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Alt 07.08.2011, 12:58   #71
Hab_Schnautze_voll
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Registriert seit: 07/2010
Ort: Bayern
Beiträge: 273
Zitat:
Zitat von misterwah Beitrag anzeigen
Das verhindert nicht, dass das Geld in den Kreislauf kommt! Investieren bedeutet, das Geld jemandem zur Verfügung zu stellen, der dieses braucht (im Moment übrigens zu historisch tiefen Zinsen bei einer Inflation von bald 3%). Dieser kann dann wiederum damit Werte schöpfen.
Ivestitionen sind nicht gleichzusetzen mit dem Konsum.

Bei einem starkem Vermögensunterschied steigen die Investitionen und der Konsum nimmt ab. Irgendwie muss ja der Unternehmer das Geld (VLL + die vereinbarten Zinsen, Dividenden [je nach Rechtsform] zahlen.

Diese Zahlungen wirken sich auf den Preis aus. Hier hat der Unternehmer paar Möglichkeiten:

1. Der Unternehmer investiert in neue bessere Maschinen (tech. Fortschritt).
2. Der Unternehmer senkt die Löhne (der Konsum wird zurückgefahren).
3. Der Unternehmer erhöht die Preise (Konkurrenz wird härter).

In Dt. wurde seit Agenda 2010 eher die Löhne runtergefahren und durch Leiharbeit das Arbeitspersonal flexibler gestaltet (auf Forderung der Wirtschaft!).

Da aber hier der Konsum rückläufig war, musste der Staat immer wieder als Konsumen einspringen, damit es zu keiner Rezession und somit zu Entlassungen (somit steigenden Sozialkosten - von welchen jetzt sich die Unternehmer immer mehr verabschieden) führt.

Wenn es dem so stimmen würde, was Du erzählt, hätten alle in der Finanzkrise 2007/08/09 treffen müssen (auch die 10 % der Reichsten in der Bevölkerung). Das andere traf aber ein! Die 10 % sind in diesem Zeitraum noch reicher geworden und der Mittelstand, wie auch die Armen noch ärmer.
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Hab_Schnautze_voll ist offline  
Alt 07.08.2011, 20:31   #72
misterwah
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Registriert seit: 08/2009
Ort: south of the border
Beiträge: 4.043
Zitat:
Zitat von Hab_Schnautze_voll Beitrag anzeigen
Wenn es dem so stimmen würde, was Du erzählt, hätten alle in der Finanzkrise 2007/08/09 treffen müssen (auch die 10 % der Reichsten in der Bevölkerung). Das andere traf aber ein! Die 10 % sind in diesem Zeitraum noch reicher geworden und der Mittelstand, wie auch die Armen noch ärmer.
Du ziehst hier einen falschen Schluss, und ich weiss auch nicht, wie du darauf kommst. Also nochmals: Es ist schlichtweg falsch, dass Investitionen keinen Wert schöpfen, im Gegenteil!! Weil Investitionen zusätzliche Werte schaffen, wirken sie sich in der langen Frist positiver aus als Konsum. (was passiert, wenn zuviel konsumiert und zuwenig investiert wird sieht man am Beispiel USA).

Zum Zinseszinseffekt: Hier wird, wie gesagt, etwas vergessen: Angenommen, jemand hat ein Vermögen von 1 Mrd. Euro und legt dieses an. Es wirft pro Jahr (nominell) 50 Mio. Euro an Zinsen ab, welche diese Person aber nicht verbratet, sondern ebenfalls anlegt. Nun, was passiert mit einer Anlage? Richtig, das Geld fliesst zu denen, die es brauchen (für Investitionen, selten auch für den Konsum)! Nichts anderes als das Zusammenführen von denen die zu viel haben mit denen die zu wenig haben. Mit dem Geld, das ein Kreditnehmer erhält, schöpft er dann Werte.

Zitat:
Bei einem starkem Vermögensunterschied steigen die Investitionen und der Konsum nimmt ab.
Ist viel Geld da, welches investiert werden soll, sinken die Renditen, sprich die Zinsen. Es wird also billiger, sich zu verschulden. (was beispielsweise nach der Ölkrise geschehen ist)
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Geändert von misterwah (07.08.2011 um 20:35 Uhr)
misterwah ist offline  
Alt 07.08.2011, 20:38   #73
Tyr
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Kommt aber auch stark auf die Art der Investition an. Wenn ich mein Geld beispielsweise in irgendwelchen Aktien anlege oder Gold oder Silber kaufe oder ähnliches bin ich mir nicht so sicher, ob da Werte geschaffen werden.
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Tyr ist offline  
Alt 07.08.2011, 21:06   #74
misterwah
Special Member
 
Registriert seit: 08/2009
Ort: south of the border
Beiträge: 4.043
Zitat:
Zitat von Tyr Beitrag anzeigen
Kommt aber auch stark auf die Art der Investition an. Wenn ich mein Geld beispielsweise in irgendwelchen Aktien anlege oder Gold oder Silber kaufe oder ähnliches bin ich mir nicht so sicher, ob da Werte geschaffen werden.
Nun, wenn da Werte vernichtet werden, dann kriegst auch irgendwann keine Rendite mehr
Kaufst du Gold, verdienen Minenfirma und vielleicht sogar Minenarbeiter etwas.
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misterwah ist offline  
Alt 08.08.2011, 15:11   #75
Hab_Schnautze_voll
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Registriert seit: 07/2010
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Beiträge: 273
@misterwah

Investitionen schaffen dann nur Werte, wenn diese Werte auf langfristige Ziele rauslaufen (z.B. Verbesserung des Stromnetzes, der Infrastruktur, etc.). Erst dann schaffen Investitionen einen richtigen Wert (Immobilien sind keine langfristigen Investitionen, sondern müssen durch Angebot und Nachfrage auf einem offenem Markt ausgehandelt werden).

Und bei aller Liebe, fast alle Industrieländer brechen unter der Schuldenlast beinahe zusammen.

Die Erklärung einiger, dass man über seine Verhältnisse lebt ist in dieser Dimension gesprochen völlig lächerlich, denn da würden wir über einen Mangel an Sachwerten haben - wobei wir immer noch eine Wegwerfgesellschaft sind.

Und zu dem Investieren und dem Zinseszins:

Es gibt eine Masse an der Bevölkerung, die sich kaum was leisten kann (und versuchen je nachdem zu Sparen ). Es gibt auch wenige, die das Geld im Überfluss haben.

Die einen kaufen nicht, weil sie es nicht können. Die andere kauft nicht, weil diese gesättigt ist (und das Geld nur noch investiert). Was passiert?

Entweder muss der Staat sich hier verschulden (für die Geldgebern, oder die, die sich kaum was leisten können), oder es folgt eine Rezession und zwar bis zu dem Zeitpunkt (wenn keine anderen [Macht]Einflüsse hier mitspielen würden), wo das Angebot und die Nachfrage sich wieder einpendelt.

Was wir jetzt erleben ist die Vergabe des Geldes von der EZB (durch Anleihenkauf der griechischen, portugisischen, italienischen Staatsanleihen). Dieses Geld genau soll sicherstellen, dass die Zinszahlungen (was alle Anleger interessiert) nicht ausfallen. Man gibt also Geld aus, muss noch mehr Zinsen zahlen, damit die Zinsen bedient werden.

Es ist nichts anderes als eine Umverteilung von Unten nach Oben. Gewinne werden privatisiert, Verluste sozialisiert (die EZB ist keine Privatbank!). Der Zinseszins spielt den richtig Vermögenden in die Hände.

Diesbezüglich führt auch das Sparen zu einer Rezession (hat man an Griechenland gesehen und wir werden es auch in Spanien, so wie Italien sehen).

Wenn die Rezession in den USA irgendwann (in einem oder zwei Jahren) wird auch Deutschland untergehen, weil wir in irgendwelche Fahrzeuge investieren, die die Idee der Freiheit vor 100 Jahren trägt (aber nicht mehr zeitgemäß ist). Unsere Wirtschaft wird sehr stark von der Automobilindustrie noch gehalten - wenn das zusammenbricht..... Unsere Automobilindustrie ist nichts weiter als eine weitere Blase.

PS:

Wie können sich die armen (in Dt. 10 Mio. die von Hartz-IV leben) einen Kredit leisten? Welche Bank wird denen noch einen Kredit geben wollen, wenn die keine Sicherheiten bieten können?
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Geändert von Hab_Schnautze_voll (08.08.2011 um 15:18 Uhr)
Hab_Schnautze_voll ist offline  
Alt 08.08.2011, 23:21   #76
misterwah
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Registriert seit: 08/2009
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Beiträge: 4.043
Zitat:
Zitat von Hab_Schnautze_voll Beitrag anzeigen
@misterwah

Investitionen schaffen dann nur Werte, wenn diese Werte auf langfristige Ziele rauslaufen (z.B. Verbesserung des Stromnetzes, der Infrastruktur, etc.). Erst dann schaffen Investitionen einen richtigen Wert (Immobilien sind keine langfristigen Investitionen, sondern müssen durch Angebot und Nachfrage auf einem offenem Markt ausgehandelt werden).
Oh doch, auch Wohnungen schaffen Werte für die Zukunft. Schliesslich kann jemand drin wohnen Ich glaube, du verstehst den Begriff der Investition nicht ganz.


Zitat:
Und bei aller Liebe, fast alle Industrieländer brechen unter der Schuldenlast beinahe zusammen.
Was bei fast allen durch einem überhöhten Konsum über Jahr(zehnt)e verursacht wurde.


Zitat:
Die Erklärung einiger, dass man über seine Verhältnisse lebt ist in dieser Dimension gesprochen völlig lächerlich, denn da würden wir über einen Mangel an Sachwerten haben - wobei wir immer noch eine Wegwerfgesellschaft sind.
häh?



Zitat:
Es gibt eine Masse an der Bevölkerung, die sich kaum was leisten kann (und versuchen je nachdem zu Sparen ). Es gibt auch wenige, die das Geld im Überfluss haben.

Die einen kaufen nicht, weil sie es nicht können. Die andere kauft nicht, weil diese gesättigt ist (und das Geld nur noch investiert). Was passiert?

Entweder muss der Staat sich hier verschulden (für die Geldgebern, oder die, die sich kaum was leisten können), oder es folgt eine Rezession und zwar bis zu dem Zeitpunkt (wenn keine anderen [Macht]Einflüsse hier mitspielen würden), wo das Angebot und die Nachfrage sich wieder einpendelt.
Das ewige Mantra von Arm und Reich. Sicher nicht ganz falsch, aber deswegen noch lange nicht richtig. Die Zusammenhänge sind jedenfalls ziemlich unvollständig.

Zitat:
Was wir jetzt erleben ist die Vergabe des Geldes von der EZB (durch Anleihenkauf der griechischen, portugisischen, italienischen Staatsanleihen). Dieses Geld genau soll sicherstellen, dass die Zinszahlungen (was alle Anleger interessiert) nicht ausfallen. Man gibt also Geld aus, muss noch mehr Zinsen zahlen, damit die Zinsen bedient werden.
Rischtisch Genau das machen Staaten vor jeder Staatspleite. Und letztere ist noch immer eingetreten.


Zitat:
Es ist nichts anderes als eine Umverteilung von Unten nach Oben. Gewinne werden privatisiert, Verluste sozialisiert (die EZB ist keine Privatbank!). Der Zinseszins spielt den richtig Vermögenden in die Hände.
Einigen sicher, aber auch nicht alle. Viele Reiche werden bei einem Kollaps alles verlieren, einige Arme sogar viel gewinnen. Im Prinzip ist sowas wie ein Würfelspiel mit besseren Chancen für Vermögende. Aber letztendlich ein Würfelspiel. (siehe Hyperinflation der 20er)


Zitat:
Diesbezüglich führt auch das Sparen zu einer Rezession (hat man an Griechenland gesehen und wir werden es auch in Spanien, so wie Italien sehen).
Tja, Pech gehabt! Nach dem Saufen kommt der Kater und der Kater ist nunmal nicht angenehm.
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misterwah ist offline  
Alt 12.08.2011, 14:54   #77
Hab_Schnautze_voll
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Beiträge: 273
Zitat:
Zitat von misterwah Beitrag anzeigen
Das ewige Mantra von Arm und Reich. Sicher nicht ganz falsch, aber deswegen noch lange nicht richtig. Die Zusammenhänge sind jedenfalls ziemlich unvollständig.
Um das System im Ganzem zu sehen, bedarf es keiner detailierten Analyse.

Unsere Wirtschaft lebt von Kreditaufnahme und der ständigen Umverteilung der Schulden. Sammelt sich bei einer kleinen Gruppe das Vermögen, muss sich die andere Gruppe die Schulden (in gleicher Höhe wie das Vermögen der wenigen) teilen.

Durch den Zinseszins bzw. andere Anlagearten vermehrt sich das Vemögen der Vermögenden. Im gleichem Zuge werden die Lasten für die breite Masse der Bevölkerung immer größer (win-lose Situation; Hier gibt es keine Win-Win Situation, weil es zu einer Inflation führen würde).

Als Banker musst Du doch wissen, was passiert, wenn eine Person nicht mehr kreditwürdig ist. Richtig, man gibt ihm keinen Kredit (außer er findet einen Gläubiger, der für ihn bürgt). In diesem Fall ist es der Staat als last resort.

Nur deshalb "wächst" unsere Wirtschaft noch. Würden sich die Staaten hier nicht verschulden, würde es unweigerlich zu einer Rezession führen.

Deshalb wird das Sparen (wie sich einige Politiker sich es vorstellen) niemals funktionieren können.

Wenn der Staat am falschem Rad sparrt (an der Mittel- und Unterschicht), werden auch die Einnahmen (durch Steuern und Abgaben) sinken, weil solche Maßnahmen der Realwirtschaft eben die Gelder entzieht (und somit die Zinsen nicht mehr bedient werden klönnen).
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Geändert von Hab_Schnautze_voll (12.08.2011 um 19:15 Uhr)
Hab_Schnautze_voll ist offline  
 

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