Lovetalk.de

Zurück   Lovetalk.de > > >
Alle Foren als gelesen markieren

Du befindest dich im Forum: Aktuelles. Tagesaktuelle Ereignisse aus Politik und Gesellschaft gehören hier hinein. In diesem Forum kannst du dich über tagesaktuelle Ereignisse aus Politik und Gesellschaft austauschen, zum Beispiel über neue Gesetze, politische Skandale oder bekanntgewordene Verbrechen, anstehende Wahlen - kurz: alles, was erst kürzlich geschehen ist oder in naher Zukunft ein Thema sein wird. Bitte beachte, daß hier zwar kontrovers und auch mal emotional diskutiert werden kann, persönliche Beleidigungen aber nicht geduldet werden. Wir wollen spannende Diskussionen, in denen das Thema im Vordergrund steht, nicht der Verfasser der Beiträge.

 
 
Themen-Optionen
Alt 01.12.2011, 16:26   #61
la_manie
Lustiger Astronaut
 
Registriert seit: 11/2009
Beiträge: 4.803
Zitat:
Kennst Du jemand, der regelmässig Fußballspiele besucht und von sich behauptet, er könne nicht ohne Fußball leben?
Oh, dann frag mal in Gelsenkirchen oder Dortmund nach
Beitragsmeldung
Dieser Beitrag verstößt gegen die Forenregeln? Hier melden.
la_manie ist offline  
Alt 01.12.2011, 16:32   #62
Someguy
 
Registriert seit: 03/2000
Ort: Am Rhing
Beiträge: 14.496
ich wusste, dass dieser vergleich kommt

Zitat:
Zitat von Findus Beitrag anzeigen
Kennst Du jemand, der regelmässig Fußballspiele besucht und von sich behauptet, er könne nicht ohne Fußball leben?
leider kenne ich sogar ein paar solcher menschen. wobei dieser vergleich so dermaßen hinkt, dass er umzufallen droht auf der einen seite eingesperrte tiere (warum sperrt man die wohl ein, hm?), die man zu kunststückchen zwingt, auf der anderen seite hochbezahlte fussballer, die das freiwillig machen. ausserdem spielen viele der fans selbst fussball. ich glaube nicht, dass auch nur einer der zirkusgänger selbst wilde tiere dressiert.

Zitat:
Vieles ist nicht lebensnotwendig, was aber doch Freude bereitet...
womit wir wieder beim thema wären, wie man an eingesperrten und dressierten wildtieren freude haben kann. ich finde, dass es auch ein falsches signal ist für die kinder: ihr könnt mit anderen lebewesen machen was ihr wollt, wenn ihr lust dazu habt, denn ihr seid menschen und dürft das.
Beitragsmeldung
Dieser Beitrag verstößt gegen die Forenregeln? Hier melden.

Geändert von Someguy (01.12.2011 um 16:43 Uhr)
Someguy ist offline  
Alt 01.12.2011, 16:40   #63
Findus
Kater
 
Registriert seit: 09/2008
Ort: am Rhein
Beiträge: 14.029
Vergesst den Fußballvergleich.

Ich fände es ein falsches Signal an Kinder zu sagen, Tiere gehören wie Menschen gleich behandelt. Sie haben die gleichen Rechte und Pflichten und nutzen darf man die auch nicht...

Tiere sind Tiere und Menschen sind Menschen...und ja: Der Mensch nimmt sich das "Recht" und nutzt Tiere...seit Jahrtausenden.

Ich kann das, wenn man Grundregeln, die ich für essentiell erachte, nicht verwerflich finden...

Ich bin aber auch kein Vegetarier...
Beitragsmeldung
Dieser Beitrag verstößt gegen die Forenregeln? Hier melden.
Findus ist offline  
Alt 01.12.2011, 16:50   #64
Someguy
 
Registriert seit: 03/2000
Ort: Am Rhing
Beiträge: 14.496
Zitat:
Zitat von Findus Beitrag anzeigen
Tiere sind Tiere und Menschen sind Menschen...und ja: Der Mensch nimmt sich das "Recht" und nutzt Tiere...seit Jahrtausenden.
richtig. was haben aber nutztiere bitte mit zirkustieren zu tun? wir entwickeln uns weiter, es gibt z.b. keine gladiatorenkämpfe mehr, stierkampf wird auch (hoffentlich) bald verboten...(beides war früher bzw. bis vor kurzem aber auch sehr beliebt) warum sollten wir also weiterhin wildtiere im zirkus gefangen halten, nur damit ein paar leute ihren spass haben und über den bären im rosa röckchen lachen können?
Beitragsmeldung
Dieser Beitrag verstößt gegen die Forenregeln? Hier melden.
Someguy ist offline  
Alt 01.12.2011, 16:55   #65
Lilli Marlene
~* Sun and Stars *~
 
Registriert seit: 12/2007
Ort: over the hills and far away
Beiträge: 4.893
Die "Liebe" des Dompteurs zu seinem Tier ist erstmal etwas höchst Subjektives - ob das beim Tier auch als Liebe ankommt, steht auf einem anderen Blatt, genauso, wie das Tier "Liebe" eigentlich "definiert" und was genau es jetzt davon eigentlich hat. Es gibt auch Mütter, die ihre Kinder lieben, sie aber trotzdem verwahrlosen lassen und ihnen kein zufriedenstellendes Umfeld bieten können. Genauso fraglich ist es, ob das Fluchttier Pferd die Schönheit darin sieht, mit Ausbindern, Aufsatzzügel und Federschmuck auf dem Kopf zusammen mit ihm artfremden Zebras auf engstem Raum im Fluchttempo durch die Manege zu galoppieren. Natürlich arrangieren sich die Tiere irgendwann damit. Ein vernachlässigtes Kind arrangiert sich auch irgendwie damit - die Frage ist nur, was das über den Halter aussagt und was die Konsequenzen für das Tier dabei sind. Hier wird die Perspektive Mensch/Tier stark verwischt. (Über den Verfall der Zirkusreiterei will ich hier gar nicht weiter sprechen... früher gehörten Zirkusreiter zu den besten Leuten, heute läuft es einem da kalt den Rücken runter).

Wie ich schon sagte: selbst bei den "auf lieb" gezüchteten, domestizierten Tierarten kommt es häufiger zu Widersetzlichkeiten. Für diese Tiere hat sich zumindest ein Kommunikations- und Ausbildungssystem (oder mehrere) entwickelt, dass dem Tier in mehr oder weniger seiner eigenen Sprache vermittelt, was man von ihm möchte. Bei den domestizierten Tieren kommt hinzu: Pferde sind zwar groß, aber Fluchttiere, hatten natürliche Feinde und haben somit weniger Aggressionspotential. Der Hund ist zwar ein Raubtier, von seiner Größe her aber händelbar - und selbst bei diesen Tieren wird regelmäßig physische Gewalt angewandt, und sei es schlicht, um sich vor dem momentanen Verhalten des Tieres zu schützen.

Bei den Wildtieren hat die Zucht eben nicht die verträglichen Tiere heraussortiert; fast alle Zirkustiere sind Wildfänge, maximal gefangen in der 2. Generation (weil die Zucht in Gefangenschaft mislingt, bzw. gefährlich ist). Wie bitte soll man einem Dickhäuter, der eine Tonne wiegt, in der Lage ist, ein Nashorn zu töten und gerade aggressiv wird, weil er keine Lust hat (das kommt immer mal vor in der Tierausbildung) klarmachen, dass er mich jetzt NICHT über den Haufen rennen soll, außer ihm deutliche Schmerzen zu bereiten? Wie soll ich dem Tiger oder Löwen, der es mit einem Elephanten aufnehmen könnte, ohne Schmerzen verständlich machen, dass er vor mir Strichmenschchen Respekt zu haben hat, auch wenn ich ihn mit Dingen nerve, die er erstmal nicht versteht? Die natürliche Reaktion ist Abwehr. Und natürlich ist auch, dass der Mensch nunmal solchen Tieren gnadenlos unterlegen ist - es sei denn, er tut ihnen erheblich weh. "Alles was erzwungen wird, kann niemals schön sein." Xenophon

Sobald mit Tieren Geld verdient wird, geht es wenn überhaupt nur zweitrangig darum, wie es um sie bestellt ist. Sicher, der Mensch ist von ihnen Abhängig und viele beschreiben diese Abhängigkeit als Zuneigung oder Liebe. Gewisse Mindeststandards in der Tierhaltung sind dann unumgänglich, schlicht deswegen, weil sonst die Tiere eingehen und somit die Einnahmequelle versiegt. Wenn man aber wirklich weiß, wie Tiertraining, besonders im kommerziellen Bereich abläuft, dann kann man teilweise nur den Kopf schütteln. Selbst Pferde, domestizierte, gutmütige Tiere mit vergleichsweise wenig Aggressionspotential werden malträtiert bis übers fassbare Maß, damit sie "brav" sind oder bleiben. Was dann mit wilden Tieren, mit erhöhtem Aggressionspotential und deutlich mehr Masse und Kraft gemacht wird, will ich ehrlich gesagt gar nicht wissen - und noch weniger in Kauf nehmen. Was dabei herauskommt, sind Tiere, die die Gesetze der Überlegenheit dann irgendwann drastisch und gefährlich wieder ins Gleichgewicht bringen, siehe Siegfried und Roy und amoklaufende Elefanten, die Zuschauer und Mitarbeiter schwer verletzen/töten.

@dalila_nurhan:
Meiner Meinung nach bist du es, die hier eher vermenschlicht. Nur weil der Mensch gerne in seinem 20qm Wohnzimmer sitzt und der Witterung so gut es geht ausweicht, heißt das nicht, dass dies auch auf Wildtiere zutrifft. Der entscheidende Schritt der Zivilisation oder zumindest Domestizierung fehlt bei diesen Tieren, sie sind an das Leben in Gefangenschaft genauso wenig gewöhnt wie angepasst. Wie auch? Selbst domestizierte Tiere ziehen es vor, ein größtmögliches Terretorium zu haben. Auch sie zeigen Verhaltensauffälligkeiten/-störungen wenn sie zu wenig Raum haben (und das kann selbst innerhalb der gesetzlichen Vorgaben der Fall sein). Und auch domestizierte Tiere laufen häufig lieber im Regen durch den Wald, als "warm" und "sicher" im Stall/im Haus zu sitzen. Die Bedürfnisse an Sinne und den Organismus sind komplett anders als beim Menschen und sollten daher nicht mit seiner "zivilisierten Bequemlichkeit" in einen Topf geworfen werden.

@Picasso:
Warum kann das eine nicht der Anstoss für das andere sein? Sicher gibt es "schlimmere Dinge", die im Argen liegen. Aber irgendwo muss man eben anfangen. Sonst findet sich immer noch etwas noch schlimmeres, was dazu rechtfertigt, andere Probleme nicht anzugehen und im Endeffekt geschieht dann gar nichts. Das kann es doch auch nicht sein. Auch die "Ausweichmaßnahmen" und "Alibiregelungen" schaffen ein Bewusstsein für Misstände allein dadurch, dass sie öffentlich angesprochen und diskutiert werden. Daraus ergibt sich die generelle Bereitschaft, zu diskutieren, zu kritisieren und zur Reflektion, schlussendlich zu Veränderung. Im Gegenteil, mit der Einstellung "aber das ist nicht so wichtig!" lässt sich viel eher eine Mentalität des "darüber Hinwegsehens" fördern.
Beitragsmeldung
Dieser Beitrag verstößt gegen die Forenregeln? Hier melden.

Geändert von Lilli Marlene (01.12.2011 um 17:17 Uhr)
Lilli Marlene ist offline  
Alt 01.12.2011, 16:59   #66
Moneybrother
ambitious outsider
 
Registriert seit: 05/2008
Ort: HH
Beiträge: 4.659
Zitat:
Zitat von Findus Beitrag anzeigen
Du kommentierst einen, wie ich finde, sehr guten Beitrag von dalila nurhan mit dem obigen Zitat und dem Schwachsinnssatz, der Dir da gerade im Hirn rumspukte?
Ach Findus. Weil du den Beitrag für gut befunden hast, muss ich das doch nicht auch tun. Oder bin ich dazu verpflichtet?

Ja nee, is klar.

Und dass das alles stimmt, ist deine Meinung.

Zitat:
Es gibt unterschiedliche Zirkusse. Schwarze Schafe genauso, wie die, die ihre Tiere so gut wie möglich unter den Bedingungen, die eben vorzufinden sind, behandeln.
So gut wie möglich. Toll.

Zitat:
Es gibt bestimmt Verbesserungspotential und würde mir auch wünschen, dass eine tiergerechtere Haltung möglich gemacht wird.
Abschaffen wäre die beste Lösung.
Aber das begeisterte Zoo und Zikusbesucher das anders sehen, ist klar.
Da werden wir wohl kaum auf einen Nenner kommen.

Zitat:
Zirkusse bringen Menschen viel Freude.
Auf Kosten anderer. Mir persönlich bringt ein Zirkus, in dem Tiere zu sehen sind, keine Freude. Akrobaten hingegen schaue ich mir gelegentlich auch gerne an. Das verstehe ich unter Zirkus.

Zitat:
Es gibt wichtigere Probleme, die anzupacken wären und die scheinheilige verlogene Politikerbande stürzt sich auf die, die keine Lobby haben.
Aber die Tiere haben eine Lobby?

Zitat:
Besuche mal einen Zirkus und versuche mal vorurteilsfrei eine Bewertung des Zirkusses und schaue Dir die Tiere an.
Nein danke, ich habe absolut kein Interesse. Ich habe mir die Tiere des Zirkus Krone letzten Monat aus der Ferne angesehen. Das hat mir gereicht.

Zitat:
Und: Das mit der Vermenschlichung von Tieren ist mir auch schon oft aufgefallen. Meist kommen dann so Sätze, wie "Der Hund denkt..."
Was hat es denn mit Vermenschlichung zu tun, wenn man sich dafür einsetzt, dass es anderen Lebewesen gut geht? Ich liebe Tiere, bin mir aber darüber im Klaren, dass es keine Menschen sind. Sind sie deswegen schlechter zu behandeln als wir? Gefühle haben sie und ein Schmerzempfinden auch, das sollte selbst Menschen klar sein, den ganzen Tierschutz albern finden. Also kann man Tiere doch auch gut behandeln, wenn man sie nicht für Menschen hält. Ich höre das Ding immer wieder, aber das Argument wird und wird nicht besser.

Zitat:
Tiere sind Tiere und Menschen sind Menschen...und ja: Der Mensch nimmt sich das "Recht" und nutzt Tiere...seit Jahrtausenden.
Und weil es schon immer so war, ist das so in Ordnung?

Zitat:
Ich kann das, wenn man Grundregeln, die ich für essentiell erachte, nicht verwerflich finden...
Ich schon. Das unterscheidet uns, deshalb werden wir uns da nicht einigen können.
Beitragsmeldung
Dieser Beitrag verstößt gegen die Forenregeln? Hier melden.
Moneybrother ist offline  
Alt 01.12.2011, 17:41   #67
dalila_nurhan
Senior Member
 
Registriert seit: 03/2010
Beiträge: 962
Zitat:
Zitat von Lilli Marlene Beitrag anzeigen
@dalila_nurhan:
Meiner Meinung nach bist du es, die hier eher vermenschlicht. Nur weil der Mensch gerne in seinem 20qm Wohnzimmer sitzt und der Witterung so gut es geht ausweicht, heißt das nicht, dass dies auch auf Wildtiere zutrifft. Der entscheidende Schritt der Zivilisation oder zumindest Domestizierung fehlt bei diesen Tieren, sie sind an das Leben in Gefangenschaft genauso wenig gewöhnt wie angepasst. Wie auch? Selbst domestizierte Tiere ziehen es vor, ein größtmögliches Terretorium zu haben. Auch sie zeigen Verhaltensauffälligkeiten/-störungen wenn sie zu wenig Raum haben (und das kann selbst innerhalb der gesetzlichen Vorgaben der Fall sein). Und auch domestizierte Tiere laufen häufig lieber im Regen durch den Wald, als "warm" und "sicher" im Stall/im Haus zu sitzen. Die Bedürfnisse an Sinne und den Organismus sind komplett anders als beim Menschen und sollten daher nicht mit seiner "zivilisierten Bequemlichkeit" in einen Topf geworfen werden.
Sicher, das habe ich aber nicht gemeint (ich habe in meinem Post zB auch ausdrücklich gesagt, dass ich die Bedenken in Bezug auf Zirkusse verstehe). Ich bezog mich eher darauf:
Zitat:
Zitat von Moneybrother Beitrag anzeigen
Das mag ja sein, aber trotzdem werden diese Wesen in ihrem Dasein erheblich eingeschränkt und gegen ihren Willen eingesperrt. 100 qm mehr oder weniger ändern nichts an dieser Tatsache. Der Eisbär war ja nur ein Beispiel und die Frage ist doch: Wer oder was gibt uns überhaupt das Recht, diese Dinge mit Eisbären, Löwen, Tigern, Affen usw. zu veranstalten?
Ein Zoo ist sicher anders als ein Zirkus, da gebe ich dir recht. Aber macht es das deshalb besser?
Ich verstehe diese Aussage so, dass ein Tier in Gefangenschaft so oder so unglücklich wäre, weil es eben gefangen ist. Und das halte ich für eine vermenschlichende Aussage, weil sie suggeriert, dass ein Tier sich darüber Gedanken macht - was es (möglicherweise ausgenommen Menschenaffen) aber nicht tut (ich habe auch angedeutet, dass mM nach auch 95% aller Menschen dies bei "artgerechter Haltung" nicht tun).

Was mir auch generell ein wenig fehlt in der Diskussion (auf beiden Seiten), sind wirklich sachliche Quellen. Wir alle sind keine Experten, aber jeder ist total überzeugt von den Argumenten, die "seine" Seite bringt. Dass zB in der Dressur primär mit Bestrafung gearbeitet werden soll, habe ich auch schon mit guten Argumenten genau konträr gehört (grade gefährliche Tiere schlecht zu behandeln kann nämlich zu gefährlich sein, besonders bei Elefanten, deren Gedächtnis wohl tatsächlich so gut ist wie das Sprichwort).
Auch Dinge wie, "Tier XY hatte im Zoo so ein kleines Gehege, das war so arm" ist letztendlich so eine Nullaussage, weil zB ein Tiger eben tatsächlich ein großes Gehege braucht, vielen Tieren aber wesentlich weniger Platz völlig ausreicht.
Verhaltensstörungen sind sicher ein guter Ansatzpunkt, um festzustellen, wo es die Haltung noch nicht gut genug ist. Das reine Gefühl "das Gehege ist zu klein" reicht für mich als Begründung (für ein größeres Gehege) dagegen nicht aus.

Ich sehe es allerdings (innerhalb gewisser Grenzen) ähnlich wie Findus als normal und (grundsätzlich) als moralisch neutral an, Tiere zu essen, zu halten, zu nutzen etc. Das sehen viele hier im Thread anders, und das ist ja ihr gutes Recht (wobei ein wenig mehr Toleranz gegenüber der anderen Ansicht da manchmal nicht verkehrt wäre).
Beitragsmeldung
Dieser Beitrag verstößt gegen die Forenregeln? Hier melden.

Geändert von dalila_nurhan (01.12.2011 um 17:44 Uhr)
dalila_nurhan ist offline  
Alt 01.12.2011, 18:01   #68
Lilli Marlene
~* Sun and Stars *~
 
Registriert seit: 12/2007
Ort: over the hills and far away
Beiträge: 4.893
Ein Säugling macht sich auch keine Gedanken darüber, dass seine volle Windel nun möglicherweise ein guter Nährboden für gefährliche Bakterien ist - er brüllt, einfach weil es unangenehm ist. Gerade bei Kindern, eben weil sie die größeren Zusammenhänge nicht verstehen, ist es für uns selbstverständlich, diesen besonderen Schutz zukommen zu lassen. Bei Tieren soll das anders sein? Nur weil ein Wesen etwas nicht nach dem menschlichen Schema versteht, mindert das nicht den Wert seiner gefühlten Realität.

Meine Meinung: natürlich verkaufen Tiertrainer ihre Methode als "absolut gewaltfrei und tiergerecht" - sonst würde ja keiner mehr hingehen. Nur diese zwei Sachen zur Überlegung:

1. Sogenannte Tierflüsterer (Namen brauche ich keine zu nennen) propagieren besonders unter Pferdehaltern, dass ihr Ausbildungs- und Kommunikationssystem absolut gewaltfrei sei. Der Aspekt der psychischen Gewalt wird allerdings nicht erwähnt. Auch diese Leute üben gezielt extrem stressbehafteten Druck auf die Tiere aus, nur eben "unsichtbaren Druck". Zudem wird dort, wenn keine Zuschauer dabei sind, durchaus auch mal ordentlich hingelangt, wenn man nicht weiterkommt. Lies' dir dazu gerne die Erfahrungsberichte und geteilten Meinungen von Pferdebesitzern in einschlägigen Foren durch, die ihre Tiere bei solchen "Flüsterern" zur Korrektur hatten.

2. Googel mal den Begriff "Learned Helplessness". Auch ohne ständig sichtbare Gewalt anzuwenden, macht diese ein Tier gefügig.

Als zuverlässige Quelle habe ich jetzt einfach mal meine eigene, langjährige Erfahrung aus der Tierausbildung herangezogen und noch einen weiteren Punkt: Tiere sind immer nur zu einem gewissen Grad berechenbar, ein Stück weit tappt man immer im Dunkeln, selbst bei domestizierten Tieren. Welcher Zirkustrainer würde oder könnte in Kauf nehmen, dass sein Elefant/Löwe/Tiger an einem schlechten Tag auf ihn oder das Publikum losgeht (ein Gitter ist da nur ein scheinbarer Schutz), bloß um seinen Tieren einen absolut gewaltfreien Umgang zu garantieren?

Ab 1:45 sieht man hier das Training von Zirkustieren, auch mit den Argumenten der "positiven Verstärkung":
http://www.youtube.com/watch?v=sQbeL-Hw00c

Wenn das alles so einfach und gewaltfrei geht, dann frage ich mich, warum z.B. das Training von Zootieren (allerdings keine Tricks, sondern nur konditioniertes Verhalten, um Medikamentengabe und TA-Untersuchungen zu ermöglichen) ausschließlich durch Gitter durchgeführt wird? Sollten diese Tierpfleger nicht auch in der Lage sein, sich ohne Gitter und Peitsche sicher im Umfeld ihres Tieres zu bewegen? Anscheinend ist das aber nicht der Fall...

Die letzte Szene in dem Video ist das normale, unkonditionierte Verhalten eines Elephanten, eines Wildtiers in der Umgebung des Menschen - man erntet, was man säht.
Beitragsmeldung
Dieser Beitrag verstößt gegen die Forenregeln? Hier melden.

Geändert von Lilli Marlene (01.12.2011 um 18:16 Uhr)
Lilli Marlene ist offline  
 

Ausgesuchte Informationen

Themen-Optionen





Powered by vBulletin® Version 3.8.9 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Search Engine Optimisation provided by DragonByte SEO (Lite) - vBulletin Mods & Addons Copyright © 2024 DragonByte Technologies Ltd.
Alle Zeitangaben in WEZ +1. Es ist jetzt 10:59 Uhr.