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Alt 14.08.2012, 22:51   #221
Dave Bowman
Euer Liebden
 
Registriert seit: 05/2001
Ort: München
Beiträge: 14.550
Zitat:
Zitat von paula28 Beitrag anzeigen

Es gibt in unserem Land keine Meinungsfreiheit.
Ach, Blödsinn... Kannst du auch nur ein einziges Beispiel dessen nennen, was du nicht öffentlich von dir geben kannst? Von offenkundigen Diskriminierungen und Beleidigungen selbstverständlich abgesehen?

Zitat:
Zitat von paula28 Beitrag anzeigen
Demzufolge auch nicht hier im lovetalk. Was nicht hier reinpasst wird einfach gelöscht.
Ja, dann wird's höchste Zeit, dass du die Forenregeln liest und verinnerlichst.

Immer dieses pauschale "Wahhhh! Meine Meinung wird unterdrückt!"
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Dave Bowman ist offline  
Alt 14.08.2012, 23:15   #222
Dave Bowman
Euer Liebden
 
Registriert seit: 05/2001
Ort: München
Beiträge: 14.550
Zitat:
Zitat von DkdLns Beitrag anzeigen
Na gut, die Deutschen müssen ja auch irgendwie über den Holocaust hinwegkommen und versuchen jetzt die Opfer von damals als neue Täter darzustellen. Irgendwie muss man sich ja seiner Schuldgefühle entledigen...
Abgesehen von der sicherlich unabsichtlichen Pauschalisierung - die Deutschen - trifft deine Aussage genau zu.

Aber den Leuten von denen du sprichst, ist gemein, dass sie Israel eigentlich jegliche Form des Selbstschutzes absprechen, immer unter der Vorwand des "Völkermordes", "Genozides", "Imperialismus", etc., Israel also all das unterjubeln möchten, wofür das ehemalige III- Reich so effektiv stand.
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Dave Bowman ist offline  
Alt 14.08.2012, 23:52   #223
Summerhill
Ruthless Conqueror
 
Registriert seit: 05/2012
Ort: Latveria
Beiträge: 3.054
Zitat:
Zitat von Lysander Beitrag anzeigen
und @summerhill
deinen post habe ich nicht verstanden.

ich MUSS gar nix außer sterben. ich muss mich also auch nicht irgendwelchen konsequenzen meiner meinung STELLEN - außer ich lebe in einer diktatur.

Darum ja die Alternativen in "/". Was ich meinte war/ ist, dass durchaus jeder eine Meinung von sich geben kann, ob die Meinung aber Bestand hat, liegt daran, wie gut jemand sie im Diskurs begründet. Dies kann aber zugegeben in zweifacher Weise ins Leere laufen: Zum einen, wenn man starrsinnig auf seiner Meinung verharrt, zum anderen, wenn man rhetorisch ausgebootet wird.
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Summerhill ist offline  
Alt 15.08.2012, 00:00   #224
DkdLns
Golden Member
 
Registriert seit: 05/2012
Ort: Möwenhausen
Beiträge: 1.118
Zitat:
Zitat von Dave Bowman Beitrag anzeigen
Abgesehen von der sicherlich unabsichtlichen Pauschalisierung - die Deutschen - trifft deine Aussage genau zu.

Aber den Leuten von denen du sprichst, ist gemein, dass sie Israel eigentlich jegliche Form des Selbstschutzes absprechen, immer unter der Vorwand des "Völkermordes", "Genozides", "Imperialismus", etc., Israel also all das unterjubeln möchten, wofür das ehemalige III- Reich so effektiv stand.
Eigentlich war die Pauschalisierung "die Deutschen" absichtlicher Teil der Polemik.
Zweiteres meinte ich genau so. Diese Täter-Opfer umkehr und insbesondere auch gerne direkte Vergleiche mit Nazi-Deutschland sehe ich absolut als antisemitische Rede. Dieser Vorwurf wird dann wiederum als "Antisemitismuskeule" bezeichnet um ihn zu entkräften. So stilisiert sich der "Israelkritiker" wieder zum Opfer obwohl er bei den meisten offene Türen einrennt...
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DkdLns ist offline  
Alt 15.08.2012, 00:17   #225
Dave Bowman
Euer Liebden
 
Registriert seit: 05/2001
Ort: München
Beiträge: 14.550
So ist es. Besonders tragisch empfinde ich, dass manche Leute so antisemitisch daherschwafeln, dass es kracht, ihnen das selbst aber offenbar völlig entgeht.

Wenn eine Glaubensgemeinschaft zweitausend Jahre lang immer als der bequemste aller Sündenböcke herhalten musste, wenn die Juden Europas regelmäßig verfolgt, ausgeplündert, erschlagen, verbrannt, bestohlen, betrogen, verspottet und verachtet wurden und dass als Gipfel dieses Unrechtes die Hälfte ihrer Glaubensgenosen Europas planmäßig ermordet wurden, dann sollte es einen nicht wirklich überraschen, dass die Juden, die im Staat Israel leben, es niemals wieder zulassen werden, dass sie an den Rand der Vernichtung gebracht werden. Das nennen deren Feinde - und davon gibt es hier ja auch so einige - dann "Völkermord", den Israel an den angeblich so harmlosen und wehrlosen Figuren nennt, die nichts lieber sähen, als einen zweiten Holocaust. Aber der wird nicht stattfinden.

Dieses ganze unsägliche Verbrechen an, ich betone: vollkommen unschuldigen Menschen, kommt bei Herrn Grass gar nicht vor. Er blendet die Geschichte ganz bequem aus, obwohl es ohne deren Verständnis gar nicht möglich ist zu erfassen, weswegen Israel so hart gegen seine Feinde vorgeht.

Israel ist eine direkte Folge, ja, die logische Konsequenz der persönlichen Hass- und Vernichtungsideologie Hitlers. Ohne sein Wüten würde es den Staat Israel wohl bis heute nicht geben. Wie es um die Rechte der Juden Europas bestellt wäre, darüber kann man zwar nur mutmaßen, aber immerhin.
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Dave Bowman ist offline  
Alt 15.08.2012, 00:40   #226
Summerhill
Ruthless Conqueror
 
Registriert seit: 05/2012
Ort: Latveria
Beiträge: 3.054
Zitat:
Zitat von Dave Bowman Beitrag anzeigen
Dieses ganze unsägliche Verbrechen an, ich betone: vollkommen unschuldigen Menschen, kommt bei Herrn Grass gar nicht vor. Er blendet die Geschichte ganz bequem aus, obwohl es ohne deren Verständnis gar nicht möglich ist zu erfassen, weswegen Israel so hart gegen seine Feinde vorgeht.
Sorry, dass ich mich da mal einklinke, aber das ist so nicht wahr:

Zitat aus eben jenem Gedicht:
Zitat:
Weil ich meinte, meine Herkunft,
die von nie zu tilgendem Makel behaftet ist
,
verbiete, diese Tatsache als ausgesprochene Wahrheit
dem Land Israel, dem ich verbunden bin
und bleiben will, zuzumuten.
Wo ist hier die konstatierte Geschichtsausblendung seitens Grass' in concreto?
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Geändert von Summerhill (15.08.2012 um 01:03 Uhr)
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Alt 15.08.2012, 01:09   #227
shiila
Special Member
 
Registriert seit: 03/2011
Ort: Munich
Beiträge: 3.927
Zitat:
Zitat von Summerhill Beitrag anzeigen

Wo ist hier die Geschichtsausblendung seitens Grass'?
Hier z. B. :

Auszug:

Und zugegeben: ich schweige nicht mehr,
weil ich der Heuchelei des Westens
überdrüssig bin...

Das ist einfach eine bodenlose Frechheit, zu unterstellen, jemand, der den harten Kurs Israels als völlig gerechtfertigt sieht, würde das nur vorgeben (heucheln).
Und dann verpackt er das sprachlich als kollektives Pauschalurteil - so, als wäre es eine feststehende Tatsache, dass jeder in seiner (Grass') Weise darüber denken würde.

Ehrlich, widerlich.
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shiila ist offline  
Alt 15.08.2012, 01:24   #228
Summerhill
Ruthless Conqueror
 
Registriert seit: 05/2012
Ort: Latveria
Beiträge: 3.054
Das widerlegt aber nicht, das Grass sich der deutschen Geschichte in dieser Hinsicht einer Geschichtsausblendung befleissigen wollte. Nochmal ein Zitat:

Zitat:
auch weil wir - als Deutsche belastet genug -
Zulieferer eines Verbrechens werden könnten,
Grass sieht durchaus die Verantwortung aus der Geschichte, was gleichwohl eine Kritik an der Jetztzeit seinerseits nicht ausschließt. Das ist der springende Punkt: Anerkennen der Schuld heißt nicht, dass eine Kritik an gegenwärtigen Aspekten nicht möglich sei. Im Gegenteil, er hebt doch gerade diese "Verantwortung" heraus.

Ein Gedicht nur zu überfliegen, bringt wenig, wenn man nicht genau liest. Was ich ob der 2x zitierten Stellen erkenne, ist, dass Grass durchaus die Verantwortung Deutschlands sieht (Der Punkt, dies zu verneinen, zeugt ob der Zitate nun nachgerade von "Überfliegen".), er es sich dennoch "rausnimmt", gleichwohl zu mahnen.

Der Punkt meines Statements war übrigens nur auf die Aussage bezogen, dass "[d]ieses ganze unsägliche Verbrechen an, ich betone: vollkommen unschuldigen Menschen, [...] bei Herrn Grass gar nicht vor[komme]. Er blendet die Geschichte ganz bequem aus", was einfach nicht stimmt, wenn man die Lyrik mal genau liest.
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Summerhill ist offline  
Alt 15.08.2012, 02:45   #229
DkdLns
Golden Member
 
Registriert seit: 05/2012
Ort: Möwenhausen
Beiträge: 1.118
Ja GraSS bezieht sich auch auf die deutsche Geschichte. Genau Lesen ist das eine, zu verstehen, was sich zwischen den Zeilen verbirgt, allerdings etwas Anderes. Nicht umsonst hat SS-Günter seine Tirade in Versform verfasst.

Wenn die Shoa zum Makel und zur Belastung Deutschlands wird, ja dann kann man verstehen, warum Herr GraSS endlich mal Druck ablassen musste. Der Gestus, dessen sich GraSS hier bedient wirkt eher konditioniert und wenig authentisch, betrachtet man im Folgenden, was der alte Mann noch zu sagen hat, ja sogar meint sagen zu müssen. Der Bezug auf die deutsche Geschichte ist somit kein Bezug zu deutscher Schuld und deutschem Wahn und dadurch auch kein Bezug auf den Holocaust. GraSS verkehrt den Holocaust zum deutschen Makel, der ihn und viele andere einschränkt und belastet. Wo ist die Kausalität zwischen der Vernichtung von 6 Millionen Menschen und dem unbedingten Willen diese Katastrophe nie wieder geschehen zu lassen? GraSS lässt das völlig unter den Tische fallen! Statt dessen schwafelt er von einem Verdikt, dessen er sich wahrscheinlich schon im Vorraus als Opfer sieht. Und so wird aus SS-Günter ein armes Opferlamm...


Wer meint aus der deutschen Geschichte (an der SS-Günter sogar beteiligt war!) zu lernen heisst, den Israelischen Staat und seine leider notwendigen Maßnahmen zur Verteidigung, (verbal) zu attackieren, der scheint die Folgen des Massenhaften Irrsinn und der Vernichtung nicht mal im Ansatz begriffen zu haben.

Aus der deutschen Schuld erwächst ganz sicher keine Verantwortung zur Moralapostelei in sicherem Abstand zu Qassam-Raketen und Suicide-Bombern. Aus der deutschen Schuld kann lediglich die Verpflichtung zur Solidarität mit dem Israelischen Staat und seinen Bewohnern erwachsen.
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Geändert von DkdLns (15.08.2012 um 14:32 Uhr)
DkdLns ist offline  
Alt 05.09.2012, 08:17   #230
HW124
 
Registriert seit: 07/2010
Ort: Am Rande der Lüneburger Heide
Beiträge: 11.211
Zitat:
Israel ist eine direkte Folge, ja, die logische Konsequenz der persönlichen Hass- und Vernichtungsideologie Hitlers. Ohne sein Wüten würde es den Staat Israel wohl bis heute nicht geben. Wie es um die Rechte der Juden Europas bestellt wäre, darüber kann man zwar nur mutmaßen, aber immerhin.
Und Herzl nebst Zionismus, Balfour und Konsorten...alle haben nüscht damit zu tun

So kann man jede Geschichte auf Hitler reduzieren

Zitat:
Aus der deutschen Schuld erwächst ganz sicher keine Verantwortung zur Moralapostelei in sicherem Abstand zu Qassam-Raketen und Suicide-Bombern. Aus der deutschen Schuld kann lediglich die Verpflichtung zur Solidarität mit dem Israelischen Staat und seinen Bewohnern erwachsen.
Wiederholung: niemand hat die Juden gezwungen, sich ausgerechnet dort anzusiedeln, ergo halten sich meine Solidarität und mein Mitleid doch arg in Grenzen.
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HW124 ist offline  
 

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