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Alt 30.10.2012, 00:16   #11
Chris.
Senior Member
 
Registriert seit: 02/2010
Ort: da drüben
Beiträge: 890
Zitat:
Zitat von TanjasWelt Beitrag anzeigen
Na, komm schon... Ich bin dafür, dass Kindesmissbrauch reguliert wird - ob psychisch oder körperlich. Irgendeiner muss ja die Interessen des Kindes schützen, wenn Eltern machen, was sie wollen.



Du unterschätzt die fatalen Folgen einer Taufe. Schon im Kindergarten sind wir in einen anderen Gottesdienst gegangen als die Katholiken. In der Grundschule Aufsplittung des Religionsunterrichtes nach Religionszugehörigkeit. Eltern fühlen sich darin bestätigt, dass sie ihr Kind in ihre ideologische Fantasiewelt - genannt Religion - mit reinziehen können. Die Familie meines Mannes macht Druck, dass wir unser Kind katholisch taufen lassen sollen - was wir nicht tun werden. Aber ganz klar: Ohne Taufe kein familiärer Druck (nein, wir sind keine Ausnahmefamilie).

Wenn es nur "Wasser über den Kopf ist", dann würde mich doch auch interessieren, warum es bis heute in anderen Ländern Kämpfe der verschiedenen Konfessionen gegeneinander gibt?
Es gibt auch Ingenieure gegen Physiker oder Palästinenser gegen Israeliten oder Basken gegen Spanier oder Köln gegen Düsseldorf, du wirst sowas niemals unterbinden können außer mit absoluter Toleranz.

Wenn nicht jeder Mensch aufhört andere Menschen verändern zu wollen, weil seine Sicht ja die beste ist, dann geht das noch Jahrtausende so weiter.
Du machst übrigens genau das gleiche gerade.

Ich ernähre mich beispielsweise vegan und ich habe viele Veganer kennen gelernt die sich tierisch (haha Wortspiel) drüber aufgeregt haben wenn einer in der Nähe war der ein Käsebrot gegessen hat.
Meine Meinung war anders, er soll sein Käsebrot essen. Wer bin ich denn, dass ich ihm das vorschreibe?
Natürlich sollten dieser Ansicht nach die Eltern dem Kind nicht vorschreiben was es zu glauben hat, aber das darf dann auch niemand den Eltern vorschreiben.
Ich glaube immer noch an einen gesunden Menschenverstand, der es erlaubt, zu totaler Akzeptanz zu gelangen, egal wie man aufgewachsen ist.
Ich wurde von meiner Mutter nämlich auch nicht so erzogen wie ich jetzt denke, darauf kam ich ganz allein.

"Sei du selbst die Veränderung, die du dir für diese Welt wünschst" hat mal eine_r gesagt, ich weiß nicht mehr wer. Wenn du dich verändert hast, hast du einen Teil der Welt geändert, denn du bist ein Teil.
Das hängt alles zusammen, auch wenn man jetzt erstmal denkt dass es nicht zum Thema passt.
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Geändert von Chris. (30.10.2012 um 00:29 Uhr)
Chris. ist offline  
Alt 30.10.2012, 00:25   #12
TanjasWelt
Member
Themenstarter
 
Registriert seit: 02/2011
Beiträge: 117
Zitat:
Zitat von Chris. Beitrag anzeigen
Es gibt auch Ingenieure gegen Physiker oder Palästinenser gegen Israeliten oder Basken gegen Spanier oder Köln gegen Düsseldorf, du wirst sowas niemals unterbinden können außer mit absoluter Toleranz.
Völlig am Thema vorbei... das hat überhaupt nichts mit dem zu tun, was ich oben schrieb, im Gegenteil, Du bestätigst sogar das, was ich oben sagte, dass Moral nämlich überhaupt nichts mit Religion zu tun hat.

Zitat:
Zitat von Chris. Beitrag anzeigen
Wenn nicht jeder Mensch aufhört andere Menschen verändern zu wollen, weil seine Sicht ja die beste ist, dann geht das noch Jahrtausende so weiter.
Du machst übrigens genau das gleiche gerade
Nice try, aber genau anders wird ein Schuh draus: Die Taufe ist ja das erste gewaltsame (wenn auch nicht mit körperlicher Gewalt) Hineinpressen eines unschuldigen Menschen in eine gewisse Glaubensrichtung und Gruppierung. HIER ist der erste Schritt der Spaltung passiert. Ich setze mich dafür ein, dass man eben andere Menschen nicht auf diese Weise unter Zwang setzt, Druck ausübt und somit spaltet.

Bitte genau nachdenken und sauber differenzieren: Der Unterschied ist: Ich bin dafür, dass JEDER Mensch das religiös leben darf, was er will. Damit setze ich mich also auch für die Rechte eines noch nicht entscheidungsmündigen Kindes ein, das durch die Taufe in eine Religionsgemeinschaft gezwungen wird. Du bist derjenige, der sich dafür einsetzt, dass über eine wehrlose Person Gewalt ausgeübt wird.

(Off-Topic-Erläuterung: Dass manchmal über Kinder Gewalt ausgeübt werden muss, weil sie noch keine Entscheidungen für sich treffen können, ist völlig klar - beispielsweise bei der Wahl der Schule. Das kann und darf aber nicht für Religion gelten, weil die Entscheidung hier Dinge berührt, die nicht im Diesseits liegen und somit nicht vernünftig von den Eltern beurteilt werden können.)
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TanjasWelt ist offline  
Alt 30.10.2012, 00:31   #13
Chris.
Senior Member
 
Registriert seit: 02/2010
Ort: da drüben
Beiträge: 890
Zitat:
Zitat von TanjasWelt Beitrag anzeigen
Damit setze ich mich also auch für die Rechte eines noch nicht entscheidungsmündigen Kindes ein, das durch die Taufe in eine Religionsgemeinschaft gezwungen wird.
Und wer entscheidet, wann es entscheidungsmündig ist? Du? Oder noch ein Gesetz?


PS.: Ich habe meinen Beitrag noch ergänzt.
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Chris. ist offline  
Alt 30.10.2012, 00:37   #14
TanjasWelt
Member
Themenstarter
 
Registriert seit: 02/2011
Beiträge: 117
Zitat:
Zitat von Chris. Beitrag anzeigen
Und wer entscheidet, wann es entscheidungsmündig ist? Du? Oder noch ein Gesetz?


PS.: Ich habe meinen Beitrag noch ergänzt.
Es ist so wie bei der sexuellen Mündigkeit bzw. Reife: Es muss gesetzlich geregelt werden, ja. Das ist keine perfekte Lösung, aber zumindest eine bessere, als dass man einjährige Kinder in religiöse Gruppierungen presst und somit die Menschen spaltet.

Im Prinzip muss man hier einfach nur vernünftig vorgehen: Ich denke, wir beide und so ziemlich jeder, der hier mitliest, wird schonmal zustimmen, dass ein zweijähriges Kind noch nicht entscheidungsmündig ist. Genauso wird jeder zustimmen, dass ein 30jähriger wohl entscheidungsmündig ist.

Das heißt folgerichtig: Wählt man hier bereits ein Alter zwischen 2 und 30 ist eine Verbesserung des status quo eingetreten. Das zu wählende Alter wäre wohl bei 16 oder 18 anzusetzen. Dies ist natürlich zum Teil Willkür, weniger aber, als dass man Eltern darüber entscheiden lässt, an welchen Gott nunmal das 1jährige Baby zu glauben hat.
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TanjasWelt ist offline  
Alt 30.10.2012, 00:41   #15
TanjasWelt
Member
Themenstarter
 
Registriert seit: 02/2011
Beiträge: 117
"Ich ernähre mich beispielsweise vegan und ich habe viele Veganer kennen gelernt die sich tierisch (haha Wortspiel) drüber aufgeregt haben wenn einer in der Nähe war der ein Käsebrot gegessen hat.
Meine Meinung war anders, er soll sein Käsebrot essen. Wer bin ich denn, dass ich ihm das vorschreibe?"

Ich hab mir das gedacht, dass Du das immernoch nicht verstanden hast - vielleicht formuliere ich nicht klar genug. Dieses Beispiel von Dir lässt sich auf meine Einstellung nicht anwenden und trifft einfach nicht zu... Denn ich bin ja GERADE dafür, dass jeder daran glauben dürfen soll, woran er möchte. Aber bitte ohne Zwang auf andere Menschen auszuüben.

Eine Taufe bedeutet nichts anderes als einem Nicht-Veganer, der sich nicht wehren kann, ein Käsebrot in den Mund zu pressen. Also bitte nicht die Positionen verwechseln!
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TanjasWelt ist offline  
Alt 30.10.2012, 00:42   #16
TanjasWelt
Member
Themenstarter
 
Registriert seit: 02/2011
Beiträge: 117
Beantworte mir doch mal folgende Frage:

Auf welcher Basis entscheiden Eltern darüber, an welchen Gott ihr Kind zu glauben hat?
Und dann sag mir bitte mal, mit welchem Recht sie das dann entscheiden sollen!
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TanjasWelt ist offline  
Alt 30.10.2012, 00:49   #17
äpfelchen
Golden Member
 
Registriert seit: 12/2011
Ort: Bayern
Beiträge: 1.143
Zitat:
Zitat von PIcasso1989 Beitrag anzeigen
Das Beschneidungs'verbot' wird jetzt gekippt und zum Glück
kein Anlaß für weitere Verbote.
Gehört wieder eingeführt, ist schlicht und einfach Körperverletzung.

äpfelchen
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äpfelchen ist offline  
Alt 30.10.2012, 00:50   #18
Talamaur
Inventar
 
Registriert seit: 07/2011
Ort: Sauerland
Beiträge: 3.216
Zitat:
Zitat von TanjasWelt Beitrag anzeigen
Konsequenz: Wenn Eltern wollen, sollen sie doch ihre Kinder Alkohol trinken lassen...

Nein, im Ernst: In der Regel sollte man allen Menschen ein gewisses Verantwortungsbewusstsein unterstellen, weil das nunmal das Grundprinzip einer freiheitlichen Ordnung ist. Das Problem ist aber gerade bei Religion vielmehr als bei den meisten anderen Punkten: Die Menschen haben hier so ziemlich nie Verantwortungsbewusstsein gezeigt. Deswegen gilt es hier, ein besonderes Augenmerk drauf zu haben.

Was Dein Argument der Moral angeht: Falsch! Die Religion ist mitnichten die Lehre von der Moral, das ist nämlich Ethik.
Religion ist de facto ein nicht genau umrissender Sammelbegriff für irrationale Verhaltensweisen und Einstellungen von Menschen, die wegen Massenerscheinung als gesellschaftliche oder zumindest teilgesellschaftliche Norm gelten.

Diese Irrationalität bringt als Nebenprodukt gewisse moralische Konventionen hervor. Aber auch jede Menge unmoralische Konventionen, ja, teilweise durchbrechen religiöse Lehren ja bekanntermaßen ethische Grundprinzipien wie bspsweise Gleichberechtigung, Religionsfreiheit für jedes Individuum (und damit auch Kinder), etc.

Moral ist seit jeher nur ein fadenscheiniger Vorwand von religiösen Gruppen, weil sie damit vorgaukeln, dass sie gesellschaftlichen Mehrwert spenden. Dabei werden ganz selbstverständliche moralische Grundkonventionen benutzt, die sich dann die Religionen auf die Fahne schreiben. Dass man nämlich nicht blind durch die Gegend rennt und andere Menschen umbringt, sagt uns auch ganz ohne Religion der gesunde Menschenverstand - und Religionen haben für moralisches Fehlverhalten von Gesellschaften keine großen Veränderungen oder Verbesserungen gebracht, eher sogar im Gegenteil.
Das ist deine Sichtweise über die Religion. Bei dir kommt zu erst der Glaube. Bei mir kommt zu erst die Moral. Die religiöse Lehre ist für mich ein Konstrukt, dass sie Menschen ausgedacht haben, um ihre eigenen Moralvorstellungen der Allgemeinheit näher zu bringen. Die Wahrheit werden wir nie erfahren, dazu ist es schon zu lange her.

Zitat:
Zitat von TanjasWelt Beitrag anzeigen
Nice try, aber genau anders wird ein Schuh draus: Die Taufe ist ja das erste gewaltsame (wenn auch nicht mit körperlicher Gewalt) Hineinpressen eines unschuldigen Menschen in eine gewisse Glaubensrichtung und Gruppierung. HIER ist der erste Schritt der Spaltung passiert. Ich setze mich dafür ein, dass man eben andere Menschen nicht auf diese Weise unter Zwang setzt, Druck ausübt und somit spaltet.
Da muss ich widersprechen. Nach deiner Definition eines Gewaltaktes ist der erste Gewaltakt, dem ein Kind ausgesetzt wird, die Nationalität. Es wird in eine Nationalität hineingeboren, die es von noch viel mehr Menschen trennt. Stell dir mal vor, ein Kind, das in einer Grenzstadt aufwächst, spielt mit Kindern von "hinter der Grenze". Es weiß genau es ist anders, aber nicht wieso. Und das ist vollkommen unabhängig von Moral oder Religion. Sollen wir deswegen jetzt alle Nationalstaaten abschaffen und uns noch viel mehr Moral-Missverständnissen hingeben?

Zitat:
Bitte genau nachdenken und sauber differenzieren: Der Unterschied ist: Ich bin dafür, dass JEDER Mensch das religiös leben darf, was er will. Damit setze ich mich also auch für die Rechte eines noch nicht entscheidungsmündigen Kindes ein, das durch die Taufe in eine Religionsgemeinschaft gezwungen wird. Du bist derjenige, der sich dafür einsetzt, dass über eine wehrlose Person Gewalt ausgeübt wird.
Bist du als Kind getauft worden? Empfindest du das als traumatisch? Ich bin als Kind getauft worden, ich wurde sogar konfirmiert, und meine Vorstellungen gehen trotzdem extrem gegen die der Kirche.
Ein Bekannter von mir ist zwar weder getauft noch konfirmiert worden, wurde aber trtozdem streng katholisch erzogen. Er ist hochgradig gläubig, weil er so erzogen wurde, hat aber noch nie eine Kirche gesehen. Glaubst du wirklich, es würde sich etwas daran ändern, dass Menschen sich über ihren Glauben definieren, nur weil sie als Kind nicht getauft wurden? Ich halte das für naiv.

Zitat:
Zitat von Chris. Beitrag anzeigen
Es gibt auch Ingenieure gegen Physiker
Ingenieure... Waren das nicht die Physiker, die ihre Laborinstrumente selbst reparieren können?

Da fällt mir gerade eine wunderbare Begebenheit aus einer Mathevorlesung ein, aber das wäre jetzt zu sehr Off-Topic.
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Talamaur ist offline  
Alt 30.10.2012, 00:50   #19
TanjasWelt
Member
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Registriert seit: 02/2011
Beiträge: 117
Zitat:
Zitat von äpfelchen Beitrag anzeigen
Gehört wieder eingeführt, ist schlicht und einfach Körperverletzung.

äpfelchen
Danke!
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TanjasWelt ist offline  
Alt 30.10.2012, 00:55   #20
Chris.
Senior Member
 
Registriert seit: 02/2010
Ort: da drüben
Beiträge: 890
Wie wärs wenn du mal den Dampfkessel abstellst? Deine Diskussionsgrundlage im Moment ist Wut. Das ist keine gute Diskussionsgrundlage.

Ich finde schade dass du meine Metaphern nicht verstehst, bleibt mir nur zu hoffen dass du bald erkennst wie viel sie mit dem Thema zu tun haben.


Auf welcher Basis sie darüber entscheiden? Kann ich nicht sagen. Vermutlich auf der gleichen Basis, auf die die Entscheidung ihrer Eltern auch fußte.
Ist wohl meist ein lokales Thema. Wenn man an dem einen Fleck auf der Erde geboren ist, dann wird man höchstwahrscheinlich anders getauft als auf einem anderen Fleck des Globus.

Aber im Endeffekt ist die Taufe nichts anderes als eine Art der Erziehung. Stell dir vor es gäbe keine Religion. Dann hätten die Menschen irgendetwas anderes, nachdem sie ihr Kind eirziehen.
Ich würde meinem Kind auch keine Tierprodukte zu essen geben. Willst du auf mich jetzt auch so abgehen?
Ein anderes Kind wird in Düsseldorf geboren und kriegt jeden Tag erzählt dass Kölner doof sind. Willst du das dann auch verbieten?

Es ist nicht möglich, also -> Absolute Toleranz.
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Chris. ist offline  
 

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