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Alt 03.04.2013, 09:09   #41
Alles auf Anfang77
abgemeldet
In der Europadiskussion wird Deutschland als reiches Geberland von den ärmeren Ländern immer zum Schuldigen gemacht. "Europa ist die Idee von Deutschland, also muss Deutschland auch dafür zahlen und für uns" das schwingt etwa in den Provokationen der Zyprer mit. Dieses Gefälle zwischen Arm und Reich, wo die Reichen immer schuldig sind, haben wir ja auch hierzulande.
Aber für ein selbstkritisches Hinterfragen, fehlt wahrscheinlich den meisten dort die nötige Muße.
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Alles auf Anfang77 ist offline  
Alt 05.04.2013, 22:31   #42
misterwah
Special Member
 
Registriert seit: 08/2009
Ort: south of the border
Beiträge: 4.043
Zitat:
Zitat von Martin29 Beitrag anzeigen
Historisch trägt Deutschland eine Verantwortung und ich denke wird dieser auch gerecht indem die Geschichte nicht vergessen wird.
Dazu habe ich (als Aussenstehender) eine dezidiert andere Meinung. Man wird nicht ewig, und dazu in jensten Angelegenheiten, eine historische Verantwortung "Deutschlands" bzw. der "Deutschen" bemühen dürfen:

Zum einen muss irgendwann ein Schlussstrich hinter das dunkelste Kapitel des 20. Jahrhunderts gezogen werden. Der grossmehrheitliche Teil der heutigen deutschen Staatsbürger, hat den zweiten Weltkrieg nicht miterlebt, geschweige denn eine Schuld daran auf sich geladen. Wenn man diese Menschen in die Pflicht nimmt für Verbrechen, welche zum Teil von deren Ur-/Grosseltern begangen wurden, so bestätigt man indirekt einen der beliebtesten propagandistischen Behauptungen (unter anderem) der NSDAP (im Bezug auf die Reparationszahlungen) nach dem ersten Weltkrieg zwar nicht materiell, aber moralisch: "Bis in die dritte Generation müsst ihr fronen."

Zum anderen ist es ein (zu) einfacher, ja billiger Reflex, Deutschland bei jeglichen auftretenden Kontroversen mit dieser angeblichen histroischen Verantwortung zu Konfrontieren. Ein Reflex, welcher mit Sicherheit alles andere als zielführend ist, weil so jede sachliche Diskussion jäh verunmöglicht wird. Unter diesen Umständen wird noch in fünfzig oder hundert Jahren jede Lösung eines internationalen Problems daran scheitern, dass Deutschland nicht als Verhandlungspartner auf Augenhöhe wahrgenommen, und mit wohlwissender Wirkung besagter Reflex ausgelöst wird.

Weiter hätten, würde man der Logik einer historischen Verantwortung folgen, zahlreiche Völkerstämme (welche so heute grossmehrheitlich nicht mehr existieren), Nationen oder Staaten eine solche. Aber liest/hört man heute jemals von einer historischen Verantwortung der Russen, welche halb Europa während 40 Jahren mit nichts als Gewalt ein wahnwitziges Wirtschaftsexperiment aufgezwungen haben, von dem sich die betroffenen Völker erst nach und nach erholen? Was ist mir der Verantwortung der Franzosen, welche unter einem grössenwahnsinnigen Artilleristen ganz Europa während mehr als einem Jahrzehnt in kriegerische Geiselhaft nahmen? Wie sieht es mit der historischen Verantwortung der Briten und Franzosen gegenüber den Völkern in den ehemaligen Kolonialstaaten aus, mit der Verantwortung der Amerikaner gegenüber den ehemaligen Sklaven, deren Nachfahren heute längst wieder in Afrika leben? [Aufzählung lässt sich wohl beinahe beliebig erweitern] Ja, der zweite Weltkrieg ist medial sehr präsent aufgrund seiner Nähe zur Gegenwart und der Existenz zahlreicher filmischer Dokumente. Aber einige der aufgezählten Ereignisse sind mitnichten weniger grausam und zu verurteilen.
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misterwah ist offline  
Alt 05.04.2013, 22:41   #43
Summerhill
Ruthless Conqueror
 
Registriert seit: 05/2012
Ort: Latveria
Beiträge: 3.054
Kollektivschuld ist längst passe....
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Summerhill ist offline  
Alt 06.04.2013, 01:43   #44
Dave Bowman
Euer Liebden
 
Registriert seit: 05/2001
Ort: München
Beiträge: 14.550
misterwah

Wer ist es denn, frage ich mich jahrein, jahraus, der uns in ewige Schuldhaft zwingt, damit scheinbar und angeblich also einen solchen Einfluss besitzt, dass er im Zweifelsfall das Handeln des politisch vollkommen souveränen Staates mit Namen Bundesrepublik Deutschland steuern kann, wenn und wie ihm danach ist?

Und was ist ein "Schlussstrich"? Den Holocaust vergessen und nicht mehr im Geschichtsunterricht näher erwähnen? Das unfassbarste Verbrechen aller Zeiten? Es mag dir passen, oder nicht, aber als Deutsche haben wir die Verpflichtung, uns an den Holocaust zu erinnern, damit er sich niemals wiederholen kann. Ein angeblich aufgezwungenes Schuldgefühl ist damit doch überhaupt nicht verbunden, wird aber unermüdlich konstruiert.

Ich halte es für fatal, die Erinnerung an den Holocaust als gleichzeitiges Schuldeingeständnis zu betrachten und das ganze zu verdrängen, weil wir ja angeblich alle schuldig seien.

Nochmal also meine Frage: Wer hat die Macht, uns als Erbschuldnern unserer Vergangenheit unser Handeln aufzuzwingen?
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Dave Bowman ist offline  
Alt 06.04.2013, 12:00   #45
Nord79
Senior Member
 
Registriert seit: 03/2010
Beiträge: 803
Zitat:
Nochmal also meine Frage: Wer hat die Macht, uns als Erbschuldnern unserer Vergangenheit unser Handeln aufzuzwingen?
In Schuldhaft zwingen uns die Eliten, die von einer deutschen generationsübergreifenden Kollektivschuld bzw. von einer über das Nicht-Vergessen hinausgehenden Verantwortung überzeugt sind (in ausdrucksstarker deutscher Form z.B. durch die Grünen). Abgesehen vom lobenswert selbstkritischen Blick auf die eigene Geschichte (praktisch einzigartig auf dieser Welt), quillt das Wort Schuld darüber hinaus aus dem paranoid-krankhaften Umgang mit dem Thema an sich (wenn ich 3x das Wort Autobahn in die Kamera sage, bin ich politisch erledigt). Es gibt also Knöpfe auf die man drücken kann und es gibt Personen, die ein Interesse haben (ideologisch oder praktisch), diese Knöpfe zu drücken. Und damit ergibt sich ein gewisses Maß an Beeinflussbarkeit, das sich in politischen Entscheidungen und medialen Darstellungen auch wiederfinden lässt.

"Schlussstrich ziehen" würde einfach bedeuten, den Knopf abzustellen. Halte ich für eine gesunde Sache.
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Nord79 ist offline  
Alt 06.04.2013, 13:44   #46
Dave Bowman
Euer Liebden
 
Registriert seit: 05/2001
Ort: München
Beiträge: 14.550
Also, ich kann nur wiederholen, dass ich mich von niemandem in Schuldhaft gezwungen fühle. Am wenigsten von meinen Eltern, aber das liegt daran, dass mein Vater noch 1945 zur Wehrmacht musste und sich mit seinem Zug bei der erstbesten Gelegenheit den Amerikanern ergeben konnte, ja, durfte und sich endlich befreit fühlte vom Naziterror.

Jedoch finde ich es völlig legitim, was die 68er getan haben, als sie laut die Fragen an ihre Eltern stellten: Was habt ihr im Dritten Reich gemacht? Was habt ihr gewusst? Habt ihr vielleicht sogar mitgemacht?

Mehr als zwanzig Jahre nach Kriegsende, in bis dahin nie vorstellbarem Wohlstand lebend, war es richtig, ja, notwendig, diese Frage zu stellen. Die dem folgende Verunglimpfung der eigenen Kinder, der Trotz, die Aggression der Gefragten, sprechen Bände.

Und wieder frage ich: Warum sollten wir den Holocaust vergessen, vielmehr, welches Recht hätten wir dazu, wenn wir doch gleichzeitig polemisch anderen Völkern ihre wirklichen oder angeblichen Verbrechen permanent unter die Nase reiben, genannt seien hier die USA und Israel. Ich kann nur für mich sprechen, aber ich fühle und fühlte mich nie in Geiselhaft und nehme erst recht irgendjemand anderen in eine solche.

Den Holocaust zu verdrängen, weil er einem lästig ist, halte ich für brandgefährlich, weil die Versuchung, eines Tages wieder Juden und andere Minderheiten ganz unmerklich, nach und nach mit bestimmten Attributen zu bedenken, nach meiner Überzeugung sehr groß ist.

Über bescheuerte Nazivergleiche à la Zypern, Griechenland und Italien schüttle ich nur den Kopf. Ich verstehe nicht, wie man auf diese Provokationen hierzulande derart aufgeregt reagieren kann.
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Dave Bowman ist offline  
Alt 06.04.2013, 14:47   #47
MPS6
abgemeldet
Zitat:
Zitat von Dave Bowman Beitrag anzeigen







Den Holocaust zu verdrängen, weil er einem lästig ist, halte ich für brandgefährlich, weil die Versuchung, eines Tages wieder Juden und andere Minderheiten ganz unmerklich, nach und nach mit bestimmten Attributen zu bedenken, nach meiner Überzeugung sehr groß ist.
Welche Attribute wären das denn Deiner Meinung nach ?
Abgesehen davon, dass fast niemand den Holocaust verdrängen will, sondern primär die schon angesprochene Kollektivschuld fast selbstverständlich von einer Generation zur nächsten gereicht werden soll, kommt es eben zu einer Verweigerungshaltung.
Auch wenn es Dich persönlich nicht berührt, so haben die Mehrheit der Deutschen es eben satt, bei jeder sich bietenden Gelegenheit mit der Nase in diese vergangene Tunke gedrückt zu werden.
Im übrigen tragen diese sogenannten Minderheiten ihren nicht unerheblichen Anteil daran, dass sie mit mancherlei Attributen bedacht werden, und zwar unabhängig davon, ob es nun eine ewige Mahnwache für die Ereignisse von damals gäbe oder eben nicht.
Dies zu bestreiten, käme nun doch einer (un)gewollten Blauäugigkeit gleich.
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MPS6 ist offline  
Alt 06.04.2013, 16:29   #48
Dave Bowman
Euer Liebden
 
Registriert seit: 05/2001
Ort: München
Beiträge: 14.550
MPS6

Du verfrachtest die Deutschen wie selbstverständlich in eine Opferrolle, die ihnen überhaupt nicht zukommt. In die Rolle des ewig von der Welt geschmähten Erbtäters. Die Deutschen des Jahres 2013 sind aber weder Täter, noch Opfer. Dennoch versucht man mit viel Aufwand, diesen Opferstatus zu konstruieren und aufrechtzuerhalten: "Buhu, wir armen Deutschen werden von allen als Nazis bezeichnet!" Ich sehe das als ziemlich wehleidig an, ein Zeichen mangelnden Selbstbewusstseins, fehlender Souveränität, mit der eigenen Vergangenheit umzugehen.

Und die Attribute sind noch dieselben, die schon immer da waren - bediene dich nach Belieben zum Beispiel bei antijüdischen Klischees. Sie halten sich ebenso hartnäckig, wie sie verlogen sind.
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Dave Bowman ist offline  
Alt 06.04.2013, 20:38   #49
MPS6
abgemeldet
Zitat:
Zitat von Dave Bowman Beitrag anzeigen

Du verfrachtest die Deutschen wie selbstverständlich in eine Opferrolle, die ihnen überhaupt nicht zukommt.
Das Ding hat zwei Seiten.
Nicht wir Deutschen verfrachten uns in eine Opferrolle, sondern wir Deutschen werden nach wie vor von bestimmten Kreisen in die Täterrolle gesteckt.
Deutschland das Tätervolk, generationsübergreifend.
Ich gebe Dir insoweit recht, dass vielen die Souveränität fehlt, um gewissermassen über diesen Dingen zu stehen, bzw.auch zum Ausdruck zu bringen, aus der Geschichte gelernt zu haben und dennoch ein gesundes Mass (wie auch immer das definiert werden kann) an Nationalstolz zu demonstrieren.
Wir haben seit Ende des Krieges mit Anbeginn der ersten Wahlen eine Demokratie geschaffen, die seinesgleichen sucht.
Wir haben weder links-noch rechtsextreme Parteien, die bisher in der Lage waren, diese Grundform zu unterwandern oder gewichtige Entscheidungen durchzusetzen, die dieses stabile Fundament gefährden konnten.
Das allein ist für Deutschland Grund genug sich als Aushängeschild zu präsentieren und Grund genug stolz auf sein Land zu sein.
Insofern reiten wir beide da auf einer Welle.
Dein Hinweis auf die Juden möchte ich vorsichtig so beantworten :
Ich glaube nicht, dass es die Vorurteile gegen diese Bevölkerungsgruppe so noch gibt, wie etwa vor 80 Jahren.
Damals lag ein grosser Teil des Kapitals in jüdischen Schichten, es gab das sogenannte "jüdische Finanztum", ein Schlagwort was Hitler dazu missbrauchte, um das u.a.von der Weltwirtschaftskrise gebeutelte deutsche Volk auf die antisemitische Linie einzuschwören.
Juden waren nicht nur in Deutschland "Staatsfeind Nr.1", sondern wurden auch in anderen Ländern wenigstens mit Misstrauen beäugt.
Und trotz des verbrecherischen Giftcocktails für die politischen und humanen Sinne in Form von übelster Propaganda, distanzierten sich Teile der deutschen Bevölkerung von dieser Hetze, verweigerten ihrem "Führer" in dieser Hinsicht den Handschlag, sei es durch aktive Hilfe oder aber durch Passivität (und nicht etwa mit wehenden Fahnen hinterher), wenn die brandschatzenden Tiere von SA und in Teilen die SS prügelnd durch die Strassen zogen.
Auch ich habe mit meinen Grosseltern lange Gespräche geführt, der Jude war bei weitem nicht die grosse Sorge, und schon gar nicht ging man mit der allgemeinen Hetze konform, ein Blatt etwa wie "Der Stürmer" von einem der grössten Schmierfinken in Nazideutschland überhaupt, Julius Streicher, wurde mit Ekel abgelehnt.
Die Deutschen in der Mehrheit trugen nicht die mörderischen und hassverseuchten Gedanken wie die Teufelsbrut an der Staatsspitze in sich,im Prinzip kannte jeder Deutsche auch einen Juden oder Halbjuden in der Umgebung, man arrangierte sich, es gab zahlreiche Ehen und Freundschaften.
Ich wüsste deshalb nicht, was man auch heutzutage den Juden an Eigenschaften antragen könnte, die nachweislich in irgendeiner Form negative Auswirkungen haben sollten.
Das braune Geschwafel vom internationalen Finanzjudentum hält bei genauer Betrachtung keiner fundierten Analyse stand.
Was mir persönlich aber aufstösst, sind die immer wieder aufkeimenden Zwischenrufe des Zentralrates der Juden.
Bei jeder sich bietenden Gelegenheit wird die Vergangenheit angemahnt,und wenn die Sonne im Berliner Tiergarten durch den Ahorn ein Hakenkreuz als Schatten werfen würde, sollten im besten Fall die Äste zurückgeschnitten werden.
In schöner Regelmässigkeit geistern wieder irgendwelche Anmerkungen banalsten Ursprunges dieses Klubs durch die Medien, immer den Zeigefinger anmahnend hebend, damit wir uns ja wieder auf die Vergangenheit besinnen.
Wenn man nun den Gedankengang folgen würde, und diese Interventionen ähnlich dem griechisch/zypriotischen Unfuges wahrnehmen sollte, dann mach ich das gerne.
Insgesamt gesehen ist eine mehrheitliche rechts (und hoffentlich auch links)-radikale politische Regierungsbildung nach meiner Meinung derzeitig ausgeschlossen.
Eine zunehmende Tendenz beider Richtungen haben sich die etablierten Parteien selbst zuzuschreiben, denn das Ohr am Puls des Volkes ist schon seit langer Zeit taub.
In diesem Zusammenhang sei noch der Versuch des Parteiverbotes der NPD genannt.
Diese Partei ist auch für jemanden, der rechts der Mitte stünde, einfach unwählbar.
Es ist eine Splitterpartei, die sich durch eigene Unzulänglichkeiten selbst ins Aus manövriert, wie ein Krebsgeschwür was einfach keine Nahrung mehr bekäme.
Statt aber nun die Souveränität einer gefestigten Demokratie zu zeigen, wird ein Verbot in Erwägung gezogen, was der dunkelbraunen Sosse mehr Publicity brachte, als sie in eigener Initiative je erreichen könnte.
Kostenlose Werbung, na das hat doch was.
Wenn vom Volk also dieses Selbstbewusstsein verlangt wird, dann sollte die Regierung mit gutem Beispiel vorangehen, um jetzt konkret bei Deinem Vergleich zu bleiben Dave.
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Geändert von MPS6 (06.04.2013 um 20:44 Uhr)
MPS6 ist offline  
Alt 06.04.2013, 21:55   #50
Summerhill
Ruthless Conqueror
 
Registriert seit: 05/2012
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Beiträge: 3.054
Zitat:
Zitat von Dave Bowman Beitrag anzeigen
Über bescheuerte Nazivergleiche à la Zypern, Griechenland und Italien schüttle ich nur den Kopf. Ich verstehe nicht, wie man auf diese Provokationen hierzulande derart aufgeregt reagieren kann.
Weil sie, wie du schriebest, „bescheuert“ sind, jedweder Begründung entbehren und althergebrachte Ressentiments bedienen.
V.a. aber, weil sie von der eigenen Verantwortung ablenken. Gewiss, die zypriotische Regierung hat den Kurs vorgegeben, aber diese Regierung wurde demokratisch gewählt. Genau dieses Argument wurde ja zu Recht gegen die Väter/ Mütter seitens der 68er ausgespielt: Die Nazis waren ja nicht einfach so da. (Nicht, dass ich jetzt Nazis und Zyprioten in einen Topf werfe, der Mechanismus ist dennoch gleich.)

Zitat:
Zitat von Dave Bowman Beitrag anzeigen
Du verfrachtest die Deutschen wie selbstverständlich in eine Opferrolle, die ihnen überhaupt nicht zukommt. In die Rolle des ewig von der Welt geschmähten Erbtäters. Die Deutschen des Jahres 2013 sind aber weder Täter, noch Opfer. Dennoch versucht man mit viel Aufwand, diesen Opferstatus zu konstruieren und aufrechtzuerhalten: "Buhu, wir armen Deutschen werden von allen als Nazis bezeichnet!" Ich sehe das als ziemlich wehleidig an, ein Zeichen mangelnden Selbstbewusstseins, fehlender Souveränität, mit der eigenen Vergangenheit umzugehen.

Und die Attribute sind noch dieselben, die schon immer da waren - bediene dich nach Belieben zum Beispiel bei antijüdischen Klischees. Sie halten sich ebenso hartnäckig, wie sie verlogen sind.
Das ist korrekt. Nur werden „die Deutschen“ sich ja kaum in Selbstgeißelung ergehen. Diese „Opferrolle“ wird also von außen her angetragen und immer wieder gerne "aufgewärmt", statt sachliche Argumente zu liefern. Und das ist bei einem Teil der Zyprioten eben zu sehen: Es ist wohl einfacher, ein klares Feindbild zu definieren, statt sich zu überlegen, was in den letzten Jahrzehnten falsch lief. Ehe aber den Zyprioten alleine der "schwarze Peter" zuzuschreiben ist, muss man zweifelsohne die EU im Allgemeinen in "Haftung" nehmen. Deren Buchprüfer haben sich anscheinend recht oft sehenden Auges als blind erwiesen, denn die Fiskallage einiger Aspiranten wurde recht wohlwollend, um es mal so zu formulieren, ausgelegt.
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Geändert von Summerhill (06.04.2013 um 22:00 Uhr)
Summerhill ist offline  
 

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