Talamaur

Nicht nur Politiker, auch Beamte können nicht mit Geld umgehen. Und das ist auch vollkommen logisch. Wenn du nicht für die Schulden, die du machst, zur Rechenschaft gezogen werden kannst, dann würdest du doch auch Schulden bis zum geht-nicht-mehr anhäufen, oder? Ganz natürlicher Vorgang. Daher muss eine Haftung für diejenigen her, die mit fremdem Geld (will heißen: Steuern) umgehen. Nur so lässt sich Steuergeldverschwendung abschaffen. Andere Wege dafür gibt es nicht.

Komischer Weise funktioniert das aber in der Eurozone erstaunlich gut, denn nichts anderes tut die EZB seit einer Weile - Geld ohne Begrenzung in den Markt pumpen.

Das ist ein Trugschluss. Denn "komplett deregulierte Märkte" hat es noch nie nirgendwo auf der Welt gegeben. Im Gegenteil: Es wäre mal ein Versuch wert, wenn man denn dazu bereit wäre, mit den Konsequenzen zu leben. Das ist man jedoch nicht, und so wird auch in Japan die von Illing benannte Vollkasko-Ökonomie durchgeführt. Komplett deregulierte Märkte gab es tatsächlich noch nie. Deshalb der Hinweis: Beschäftige dich ein wenig mit der österreichischen Schule, hier explizit mit Mises und Hayek. Bei diesen beiden Autoren findest nämlich Arbeiten darüber, wie die Welt mit wirklich und wahrhaftig komplett deregulierten Märkten aussehen würde. Als kleiner Vorgriff darauf: Sie wäre das Paradies für jeden Bewohner - abgesehen von den Politikern.

(ueber 10% des BIP)[/QUOTE]

Schätze das ist ein Tippfehler und es heißt 100%?

Viele Menschen sind Anhänger einer solchen Idee. Die Frage ist nur: Was sind die Kernaufgaben des Staates. Und an der Antwort auf diese Frage scheiden sich die Geister. Daher die Frage an dich: Was sind in deinen Augen die Kernaufgaben des Staates?

Selbstverständlich war der US-$ Vorbild. Nur, und das war der Haken an der Geschichte: Die USA haben ein gemeinsame Kultur. Das Problem in diesem Vergleich war weniger die Heterogenität der Volkswirtschaften, die ist in den USA nämlich auch gegeben unter den einzelnen Bundesstaaten. Da vertut man sich schnell, wenn man da nicht wirklich bescheid weiß. Aber die USA haben eine gemeinsame Kultur, die sich auch auf die Arbeits- und Wirtschaftskultur niederschlägt. Und diese fehlt in der EU. Die EU hat keine gemeinsame Kultur, sondern ist ein Sammelbecken unterschiedlichster Kulturen. Das sieht man ja schon, wenn man nur mal als deutscher nach Frankreich fährt. Die Unterschiede sind enorm.

Abgesehen davon, dass das wohl unmöglich sein würde, werden sich die Kulturen niemals so weit aneinander anpassen, dass etwas wie der Euro sinnvoll umsetzbar sein könnte. Der Euro könnte allenfalls als Reisewährung dienen, der in den Mitgliedsstaaten angenommen wird - neben der jeweils nationalen Währungen. DAS wäre ein vernünftiges System gewesen.

Ich will ehrlich sein: Ich halte nicht all zu viel von der AFD. Ich bin Anhänger einer kleinen, libertären Partei. Falls du da mehr zu wissen möchtest, kannst du mir gern einen Link schicken. Passt nicht ganz ins Thema hier.

Nein, das glaube ich nicht. Es war nämlich schon ein enormer Kraftakt gegen den Willen der Bevölkerung der Mitgliedsstaaten, den Euro überhaupt ins Leben zu rufen. Die Abschaffung des Euros gliche daher für die beteiligten Politiker einer Bankrotterklärung und einem extremen Glaubwürdigkeitsverlust. Daher wird unter allen Umständen und mit allen Mitteln der Euro künstlich am Leben erhalten. Notfalls eben auch, in dem man einfach (wie bereits geschehen) die Marktwirtschaft abschafft.

Nein, das ist nur ein Symptom. Das ist das Symptom des Systems des ungedeckten Papiergeldes. In diese System MUSS die Notenpresse in Einsatz kommen, um es aufrechterhalten zu können. Daher muss eine gedeckte Währung her, in der eine unbegrenzte Ausweitung der Geldmenge unmöglich ist. Nur so lässt sich das Problem aus der Welt schaffen, und auf keine andere Art. Es lässt sich allenfalls in seiner Heftigkeit verringern, nicht aber ausschalten.

äpfelchen

Das ganze westliche System beruht nur aus Lügen, Schulden machen und Abzocke

SirPatrick

Das mit der Bestrafung von Steuergeldverschwendung finde ich richtig. Es muss das gleiche Strafmass für vorsätzliche Steuerverschwendung wie für Steuerhinterziehung her. Habe mir dieses Jahr mal das Schwarzbuch des Steuerzahlerbundes bestellt. Was da für Fehler gemacht wurden, geht auf keine Kuhhaut mehr. Die Sendung von Mario Barth, in der diese Fehler teilweise aufgedeckt werden, überrascht mich immer wieder positiv (wie genau Herr Barth und seine Gäste den Sachen auf den Grund gehen).

Um zu sehen, wie es in der Eurozone läuft, müsste man mal die Konsumlaune der anderen Euroländer anschauen. Ich glaube (ohne es genau zu wissen), dass nur der Konsum in Deutschland ziemlich hoch ist. Glaube nicht, dass die Konsumlaune in einem Krisenland gerade besonders gut ist. Für Japan war dieses Mittel nichts. Das Land steckt seit Mitte der 80er in einer Dauerwirtschaftskrise und die Abenomics haben nichts besser gemacht.

Mit den von dir genannten Thesen werde ich mich beschäftigen, weil das interessiert mich jetzt noch. Man müsste diese Gesellschaftsform eventuell wirklich mal in Erwägung ziehen, aber es sind wie gesagt viele Menschen von den Subventionen durch den Staat abhängig. Daher sind solche Modelle (leider) politisch nicht durchsetzbar. Das war ein Tippfehler ja 

Meiner Meinung nach sollte sich der Staat auf Bildung, Innere und äußere Sicherheit, Justiz und ein paar wesentliche Dinge im Verwaltungsrecht (z.B. Baurecht) beschränken. Keinesfalls hat der Staat mMn etwas im Rentenwesen zu suchen, geschweige denn eine Quartalszwangsabgabe zu Finanzierung privatwirtschaftlich nicht tragfähiger Medienkonzerne (ÖR-Rundfunk) abzukassieren. Was der Markt regeln kann, sollte er bis auf wenige Ausnahmen auch regeln.

Deinen Standpunkten zu den unterschiedlichen Kulturen kann ich nur zu 100% beipflichten. Wobei ich glaube, dass sich die einzelnen Bundesstaaten volkswirtschaftlich nicht so stark unterscheiden, wie Deutschland und Griechenland es tun.

Und du meinst, dass die Politiker damit ewig durchkommen werden und sich die Bevölkerung nicht irgendwann mal dagegen wehren wird?

Talamaur

Schön wäre es tatsächlich, aber es wird niemals dazu kommen. Wieso auch, es besteht ja kein Grund. Denn es ist im staatshörigen Deutschland mehr als genug Bereitschaft unter der Bevölkerung vorhanden, auch immer noch höhere Steuern und Abgaben zu zahlen.

Bedenke: Wenn wir von Konsum sprechen, beinhaltet das nicht nur Dinge wie neue PCs, Stereoanlagen, Spielekonsolen und Autos. Es geht auch - und gerade - um Güter des täglichen Bedarfs. Und da ist die Situation in Deutschland nicht grundlegend anders als in Griechenland, Italien oder Spanien. Es ist schon richtig, je mehr Geld der Staat in die Wirtschaft schießt, um so mehr wird konsumiert. Aus einem ganz einfachen Grund: Wenn er Geld in die Wirtschaft schießt, sinken die Zinsen und das Sparen wird gegenüber dem Konsum mit sinkendem Zinsniveau immer unattraktiver. Also wird immer mehr konsumiert, wodurch natürlich die Wirtschaft kurzfristig angekurbelt wird.

So viele du denkst sind das gar nicht. Bedenke: Die meisten Menschen, die von Subventionen abhängig sind, gehen überhaupt nicht wählen, sind also per se erstmal irrelevant. Ein viel größeres Problem stellen diejenigen dar, die für den Staat arbeiten. Von denen würde nämlich ein Großteil arbeitslos resp. sie müssten endlich mal anfangen zu arbeiten, wenn das Beamtentum abgeschafft würde. Das größte Problem in Deutschland aber ist die allgemein sehr stark ausgeprägte Staatsgläubigkeit. Die Menschen sind der Meinung, der Staat wüsste immer, in sämtlichen Lebenssituationen und zu sämtlichen Themen, besser als sie selbst was gut für sie ist. In einer solchen Gesellschaft ist es ganz natürlich, dass liberale Ideen wenig Gehör finden. 

Siehst du, schon da sind wir getrennter Meinung. Ich sehe nicht, wieso der Staat ein Mitspracherecht dabei haben sollte, wie und worin ich meine Kinder unterrichte und wie und wo ich auf meinem ureigensten Grund und Boden ein Haus/eine Fabrikhalle/sonst was baue. Das hat den Staat überhaupt nicht zu interessieren, denn es ist mein eigener Grund und Boden und nicht der des Staates. Ich frage schließlich auch nicht meinen Nachbarn, ob er etwas dagegen hat, wenn ich auf meiner eigenen Wiese ein Haus baue. Wieso sollte ich deswegen also den Staat fragen müssen, der davon noch weniger betroffen ist als ich?

Es könnte sein, dass du dich da etwas verschätzt. Ich bin bei weitem kein USA-Experte, habe mich aber doch eine Zeit lang recht intensiv damit auseinandergesetzt, weil ich ein großer USA-Fan bin. In den USA gibt es Regionen, die eine extrem starke Wirtschaft habe, Regionen, in die reine Tourismusgebiete sind und Regionen, die praktisch nur aus Agrarland bestehen. Das Gebilde USA ist also mit dem Gebilde EU durchaus vereinbar. Ein großer Unterschied allerdings dürfte wohl sein, dass sich Texaner und New Yorker in erster Linie als US-Amerikanier und erst in zweiter Linie als Texaner und New Yorker sehen, während es in der EU so ist, dass sich ein deutscher und ein Grieche in erster Linie als deutscher und Grieche, in zweiter Linie als Westfale und Athener und erst in dritter (oder eher fünfter?) Linie als Europäer sehen. Und das ist ein sehr wichtiger Punkt, wenn es darum geht, eine einheitliche Währung, und damit ja auch eine mehr oder weniger einheitliche Wirtschaftsstruktur aufzubauen.

Selbstverständlich werden sie ewig damit durchkommen. Aus einem ganz einfachen Grund: Die deutschen (genau wie die Menschen in den meisten anderen Mitgliedsstaaten der EU) sind tendenziell eher dem sozialistischen Lager zuzuordnen. Und Menschen dieser Ideologie haben kein Interesse daran, dem Staat Macht zu entziehen. Daher werden sie auch nicht aufbegehren und den Staat dazu zwingen, aus der gigantischen Blase, die wir Euro nennen, auszusteigen. Das würde nämlich bedeuten, dass der Sozialismus (im weitesten Sinne) wieder versagt hat. Und es reicht, dass er einmal versagt hat. Die Menschen, die dieser Ideologie (im weitesten Sinne) angehören, haben kein Interesse daran, ihn versagen zu sehen.

Whiskas

Doch, gerade bei diesem Beispiel MUSS der Staat sehr viel zu sagen haben.
Z.B. die Punkte:
-Grundwasserverschmutzung
-Lärmemissionen
-Luftverschmutzung
-Geländeerschliessung mit Strassen, Abwasser, Strom
-Mehr Verkehr auf den bestehenden Strassen
etcetc.
All dies soll der Staat zu tragen haben, nur weil du auf deinem Grundstück eine Fabrik gebaut hast?

Oder anders, etwas direkter ausgedrückt:
Ich kippe Gift in ein Gewässer, aus dem du dein Trinkwasser holst. ICh darf das Gift dort reinwerfen, es ist schliesslich auf meinem Grundstück. ISt doch egal was für folgen das für andere hat.

SirPatrick

Ich denke, da unterschätzt du die Deutschen ein wenig. Der Deutsche ist sehr leidensfähig, aber wenn ein Punkt überschritten ist, wird auch er sich gegen den Staat auflehnen. Der zivile Ungehorsam wächst langsam aber unaufhörlich, bis er sich irgendwann entlädt. Dazu darf ich dir gerne das Buch von Akif Pirincci ("Deutschland von Sinnen" ) empfehlen (zwar teilweise etwas primitiv, mit vielen Sachen hat er aber Recht).

Mit der Aussage, dass die Deutschen eher dem linken Lager zuzuordnen sind, gehe ich vollauf konform. Eigenverantwortung und Initiative und Leistungsbereitschaft sind leider zu einem Fremdwort geworden. Wir leben in einem Land in dem die eigentliche konservative Volkspartei die SPD fast links überholt hat. Dazu die Grünen mit ihrem Ökofanatismus und die Linkspartei mit ihrem Sozialismus (geht schon Richtung Kommunismus). Es fehlt derzeit eine wirkliche bürgerliche Alternative. Diese wird aber nach den nächsten Wahlen nicht mehr zu ignorieren sein. Gerade wir in Ba-Wü leiden unter unserer aktuellen Landesregierung enorm. Vom Musterländle zum Schuldenland und dass in bisher 3,5 Jahren Kretschmann. Dazu einen Verkehrsminister der einen ausgeprägten Hass auf Autofahrer hat (wohlgemerkt in dem Bundesland dass für seine Autos berühmt ist). Im Musterland des Ostens wird in zwei Wochen ein Kommunist Ministerpräsident werden. Mehr muss man dazu nicht sagen.

Mit Konsum meinte ich natürlich auch Dinge des täglichen Bedarfs. Diese werden zwar teilweise immer teurer, der Konsum wird denke ich dennoch größer sein, wie der in z.B. Italien.

Ich arbeite selbst im ÖD, würde mir daher selbst den Ast abschneiden auf dem ich selbst sitze. Sehe die notwendigen Strukturreformen jedoch als unabwendbar für die Zukunft unseres Landes an. Und es gibt auch Ausnahmen bei den Beamten (gerade die Justiz, die Polizei und andere Sicherheuitsbehörden arbeiten sehr hart). Selbst der ÖD jedoch ist von linken Ideologen unterwandert (ich sage nur "Gender-Mainstreaming").

Ich bin da nicht ganz so libertär wie du. Ich denke ganz ohne staatliche Regulierung wird es nicht gehen.

Du hast die Situation in den USA zutreffend erklärt. Die Menschen dort sehen sich tatsächlich als Amerikaner und erst dann als New Yorker etc. Europa kommt bei der Identifikation der Leute hier ganz weit hinten. Zuallererst kommt zumindest in Ba-Wü die Heimatstadt, dann Deutschland, dann das Bundesland .

Ich denke da nicht so pessimistisch. Ich denke irgendwann, dass der Sozialismus wieder scheitern wird.Dann muessen jedoch dringend andere Politiker ans Ruder sonst erleben wir den Sozialismus Teil 3.

@whiskas: In dem Teil stimme ich dir zu.

Iskander

halte ich für reine Theorie, es kann keine Vollkommen derregulierten Märkte in der Realität geben, da dort dann wieder Korruption, und mafiaähnliche Strukturen entstehen würden ( mite dem Ziel sich Renten zu schaffen und dauerhaft zu beschützen)

Als Gegenreaktion müsste man dann wiederrum, Ordnungsmächte schaffen ( Beamte, Sicherheitskräfte etc.) und die Müsssten dann auch wieder Kontrolliert werden, da potentiell auch korruptionsanfällig und nach Renten strebend etc.

Und am Ende schafft sich somit wieder eine Ordnungsstruktur, die sich letzlich fortentwickeln wird, da ja auch Interessengruppen, von der Mitgleidschaft in der Ordnungsstruktur profitieren werden.

Talamaur

Dafür wird dich dann derjenige, der die Rechte am Grundwasser gekauft hat, um die Trinkwasserversorgung der Bevölkerung zu sichern und damit entsprechend Geld zu verdienen, verklagen, daher hast du selbst ein Interesse daran, es nicht zu verschmutzen.

Sind schon allein durch die Statik eines Gebäudes stark reduziert, in dem Maschinen stehen, die nennenswerten Lärm verursachen. In einem Industriegebiet aber auch recht uninteressant.

Den Punkt kann ich jetzt gerade irgendwie überhaupt nicht nachvollziehen. Du meinst wahrscheinlich über Kraftwerke? Das mit der Luftverschmutzung ist tatsächlich so eine Sache. Niemand weiß, ob das mit dem CO2 tatsächlich so stimmt, wie das in den Medien verbreitet wird. Dass hingegen die Feinstaubbelastung durch entsprechende Filter NICHT sinkt, wurde in diversen Studien zu den unlängst eingeführten unsäglich Umweltplaketten wiederlegt.

[/QUOTE]-Geländeerschliessung mit Strassen, Abwasser, Strom[/QUOTE]

Ich weiß jetzt nicht wie das in der Schweiz ist, aber in Deutschland musst du, wenn du auf der grünen Wiese baust, deine Anschlüsse selbst legen. Die kriegst du nicht einfach so vor die Tür gebracht, das geschieht komplett in Eigenleistung.

Ist wiederum Sache privater Straßeneigentümer, dort eine Maut zu erheben.

Wie du siehst trägt der Staat nichts davon. Er hat sich schlicht und ergreifend raus zu halten. Es interessiert ihn nicht. Er hat lediglich dafür Sorge zu tragen, dass mein Eigentum vor dem Zugriff fremder (insbesondere dem Zugriff des Staates) geschützt ist.

Wie gesagt, derjenige, der sich die Recht dieses Grundwasservorkommens gesichert hat und damit die Bevölkerung mit Trinkwasser versorgen will, wird dich schon dafür zur Rechenschaft ziehen. Du hast also ein eigenes Interesse daran, das Grundwasser nicht zu verschmutzen. Du schüttest schließlich auch kein Gift in den Garten deines Nachbarn.

Schau dir mal die aktuellen Umfragen zum Freiheitsindex für Deutschland an. Du wirst erstaunt sein, was die deutschen sich so alles wünschen. Kleiner Tip: Freiheit gehört nicht dazu.

Es fehlt vor allem eine wirklich liberale Alternative. Die FDP hatte ja nach der Bundestagswahl die Chance, sich entsprechend neu zu positionieren, nach dem sie auch in die Sozialismus-Falle getappt ist. Leider hat sie diese Chance vertan. Das Dankeschön dafür sieht man nun in den Landesparlamenten. Und leider fürchte ich, dass in den nächsten 20 - 25 Jahren auch keine solche Alternative mehr Teil eines Parlamentes wird.

Das war doch von Anfang an klar.

Korruption entsteht vor allem durch eines: Es gibt dort eine Stelle, die die Macht hat, eine Entscheidung zu meinen Gunsten zu beeinflussen. Was also ist das wirksame Mittel gegen Korruption? Exakt. Diese Stelle, die diese Macht hat, auszuschalten und das den Markt regeln zu lassen. Denn der Markt ist kein Mensch sondern ein Mechanismus und als solcher eben nicht korrupt.
Es besteht übrigens keine Notwendigkeit, in einer deregulierten (mithin: echten) Marktwirtschaft keine Renten aufzubauen. Im Gegenteil. In einer echten Marktwirtschaft gibt es Unternehmen, die sich darauf spezialisiert haben, Rentenfonds gewinnbringend zu verkaufen. Du beziehst also weiterhin deine Rente, nur eben keine ungerecht Peanuts-Rente vom Staat, sondern eine gerechte, verzinste Rente von einem Unternehmen. Der Unterschied ist rein technisch marginal, für den einzelnen aber mit einer Menge positiven Effekte verbunden.

Wie gesagt, nein, das stimmt nicht. Man muss nur die Ordnungsstellen abschaffen, die sich schmieren lassen könnten, und ihre Stelle den Markt setzen, um Korruption ein für alle mal auszuschalten. Denn wo keine Macht ist, kann es auch keine Korruption geben.

Iskander

Ich bin mir nicht sicher ob due den Begriff " Rente" so wie ich verstehst ?

Auch jemand der eine Fabrik in einem Monopol oder Oligopol etc. besitzt, kann eine Rente abschöpfen
Ein Polizist oder Verbrecher der sich Schutzgeld abholt bezieht eine Rente
Ein Beamter der Schmiergeld nimmt bezieht eine Rente

etc.etc.

ich beziehe mich beim Begriff Rente, darrauf, dass Einkünfte ohne Wertschöpffung gesucht werden

Ich denke dein Menschenbild ist nicht realistisch und ich habe eben eine anderes , darrüber könnten wir disputieren, aber das wird letzlich zu nichts führen, ausser eine Frage nach Henne und Ei

Die Prämissen f¨r die perfekte Derregulation, sind einfach nicht erfüllbar
Du müsstest erstmal die Macht gleichmässig verteilen, denn wer Macht hat, kann damit " den Markt " zugunsten eigener Interessen beeinflussen, und dies ist schon wieder eine Form der Regulierung

Regulierung ist nicht zwangsläufig etwas , dass von den "Guten" mittels "Recht und Gesetz " durchgestzt werden muss.

Und selbst wenn man diesen Zustand der gleichverteilung der Macht schaffen würde, so würden die Menschen eben wieder nach einer Akkumulution von Macht streben

Es kann sein, dass ich mich nicht klar genug ausgedrückt habe ?

SirPatrick

Gut ich denke eine gewisse Bauordnungsregelung (i.S.v. Bebauungsplänen) sollte es schon geben. Sonst würde jemand auf die Idee kommen in einem Wohngebiet ein Industriegebiet einzurichten. Aber über solche Feinheiten, kann man streiten, wenn es eine politische Chance gibt, diese zu verwirklichen.

Klar ich kenne den Freiheitsindex. Ich gehe daber optimistischer Weise davon aus, dass sich die Stimmung spätestens beim Verschlimmern der Krise dreht (ich erinnere mich nur mal an die Reaktionen nach Fukushima... Seit dem ist das Thema Atomkraft nun nach einem Hin und Her komplett vom Tisch). Klar, dass des mit den Feinstaubplaketten nichts wird, war doch von vorneherein klar. Das ist und war eine reine Geldbeschaffungsmassnahme und hat mit der Umwelt nichts zu tun.

Das Schlimme daran ist, Kretschmann geniesst selbst im konservativen Lager eine hohe Beliebtheit, weil er so "staatsmännisch" wirkt. Das seine Politik eine große Katastrophe ist und den Wirtschaftsstandort Baden-Württemberg in die Grütze geführt hat, die Bildung mit diesem Gemeinschaftsschulschwachsinn und das tolle Naturschutzgebiet Südschwarzwald (gegen den Willen der dort liegenden Gemeinden) eingeführt hat ist in 3,5 Jahren eine Leistung die ihm keiner nachmachen kann. Die Scherben zu beseitigen wird Jahre dauern.

Ich bin selbstverständlich auch dafür den Generationenvertrag zu kündigen. Er war ein Modell , das im Nachkriegsdeutschland für die Übergangszeit gut war, kann aber durch die Überalterung der Gesellschaft nicht funktionieren.