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Alt 29.03.2015, 13:02   #341
Iskander
Platin Member
 
Registriert seit: 04/2012
Beiträge: 1.792
Zitat:
Zitat von tomtom123 Beitrag anzeigen
Und die Heuchelei geht weiter, im Jemen wurde eine Regierung gestürzt und jetzt dürfen die Golfstaaten munter Krieg spielen...zum Glück haben sie die USA ja vorher informiert und ihren Segen abgeholt.

Leading by example.... Idioten
stimmt, es ist Heuchelei, wenn es passt wird sich auf Menschrechte, Demokratie etc. berufen, wenn nicht macht man die Augen zu.

Und der demokratisch gewählte Präsident im Jemen, na ja man konnte nur seinen Namen ankreuzen

Heuchler, alles Heuchler
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Iskander ist offline  
Alt 29.03.2015, 23:23   #342
tomtom123
Member
 
Registriert seit: 10/2012
Beiträge: 326
Zitat:
Zitat von CtrlAltDel Beitrag anzeigen
Natuerlich nicht. Und die Ukraine ist ja bisher auch nicht aufgenommen worden. Ihre Chancen, wenn sie einen Antrag stellt, sind auch eher gering - und zwar nicht erst seit dem territorialen Uebergriff des Zaren.

Durch jenen sind die Chancen vielleicht sogar eher gestiegen, wenn auch in eine fernere Zukunft verlegt ... Putins Eingreifen hat die Spannungssituation eher erhoeht - eine Politik, die er seit Jahren konsequent verfolgt, nicht nur in der Ukr.

Vielleicht wuerde NK auf Atomwaffen verzichten, wenn es dafuer in die NATO aufgenommen wuerde ?
Ob die Chancen der Ukraine gut stehen oder nicht ist für mich nicht relevant für die Diskussion. Es geht um die Konsequenzen, die eine solche Richtungsentscheidung (z.B. die NATO hält der Ukraine die Tür offen) heraufbeschwört.
Geo-STRATEGIE hat nunmal auch einen mittel / langfristigen Charakter, sodass mann nicht immer "nur" auf aktuelle, sondern vielmehr auf historische und ggf. prognostizierte Gegebenheiten Rücksicht nehmen muss.

Und hier kann man durchaus zum Schluss kommen, dass die NATO - entgegen früherer Aussagen - sehr wohl eine Expansion durchgeführt hat.
Welchen Schluss würdest Du nun für die Zukunft ziehen ? Dass diese Politik bald aufgegeben wird ?
Hast Du hierfür Signale entdeckt ?

Deshalb stellt sich für mich schon die Frage, welche "Seite" hier den Spannungssituationen heraufbeschwört.


Zitat:
Zitat von CtrlAltDel Beitrag anzeigen
DU hast meinen Kommentar ueber das Selbstbestimmungsrecht der Staaten allerdings bewusst in eine andere Richtung abgelenkt, als er gemeint war. Er richtete sich naemlich gegen den Gedanken, dass Putin "ein Recht" habe, sich durch Freiheit und Selbstbestimmung in seinem Nachbarland bedroht zu fuehlen und mit militaerischen Machtmitteln (und die gruenen Maennchen gehoeren dazu) dagegen zu wehren.

Er war anscheinend in den vergangenen 15 Jahren nicht in der Lage, die Bevoelkerung der Ukraine ausreichend zu locken. "Bist Du nicht willig, so brauch ich Gewalt" ist aber weder in der Liebe noch zwischen Staaten erlaubt (ich stehe im Gegensatz zu der m.E. sinnlos-falschen Behauptung, dass im Krieg und in der Liebe alles erlaubt sei).

Es ist doch ein Märchen zu sagen, dass jeder Staat ausschliesslich auf seine eigenen Bedürfnisse Rücksicht nehmen kann. Zumindest nicht solange er Beziehungen zu seinen Nachbarn pflegt.
Sobald die Ukraine somit keine Rücksicht auf seine Nachbarn mehr nimmt, weshalb sollen diese das dann noch tun ?

Wir rüsten doch auch nicht die Palestinänser mit Deutschen Waffen auf, da dies ihrem Selbstbestimmungsrecht entsprechen würde.
Nein, wir sehen dass solch eine Aktion SCHWERE KONSEQUENZEN haben würde.

Doch aus irgend einem Grund ist diese Sensibilität gegenüber Russland in den letzten Jahren verloren gegangen. Die Russen haben das Gefühl, dass sie alles mit sich machen lassen müssen.
Dagegen setzen sie nun vermehrt Zeichen und Impulse, sodass das auch der letzte Diplomat endlich versteht.



Diplomatie macht nunmal diesen Drahtseilakt aus, so schlimm das auch für die Schwarz-Weiss Denker sein mag.

Natürlich kann Russland der Ukraine niemals die selben bunten Welten versprechen wie die USA.
Und ich stimme Dir zu, dass Gewalt kein valides Mittel zur Beilegung von Konflikten ist. Doch - ich hatte das in einem vorherigen Beitrag schon geschrieben - das Abschwören von der Gewalt müsste global passieren...und nicht nur von einer Seite verlangt werden.
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tomtom123 ist offline  
Alt 29.03.2015, 23:30   #343
tomtom123
Member
 
Registriert seit: 10/2012
Beiträge: 326
Zitat:
Zitat von Iskander Beitrag anzeigen
stimmt, es ist Heuchelei, wenn es passt wird sich auf Menschrechte, Demokratie etc. berufen, wenn nicht macht man die Augen zu.

Und der demokratisch gewählte Präsident im Jemen, na ja man konnte nur seinen Namen ankreuzen

Heuchler, alles Heuchler
Korrekt. Und was sehen wir nun ?
Die NATO baut eine schnelle Eingreiftruppe, die Afrikanische Union baut eine Eingreiftruppe, die Arabische Liga baut eine Eingreiftruppe, die EU möchte eine Eingreiftruppe...more to come.

Sieht so eine verantwortungsvolle Politik aus ?
Wir bringen uns langsam wieder gegenseitig in Stellung und warten auf den Funken.

Die Jungs am Ruder hätten mal mehr mit ihren Grosseltern reden müssen.

Und sobald Russland / China / Südamerikanische Staaten ähnliche Allianzen bilden, werden wir sagen "da seht her...wir wussten dass wir vorsorgen müssen"

So verblendet kann man doch gar nicht sein, dies nicht zu durchschauen....
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tomtom123 ist offline  
Alt 30.03.2015, 06:53   #344
gastlovetalk
Forumsgast
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von tomtom123 Beitrag anzeigen
Es ist doch ein Märchen zu sagen, dass jeder Staat ausschliesslich auf seine eigenen Bedürfnisse Rücksicht nehmen kann. Zumindest nicht solange er Beziehungen zu seinen Nachbarn pflegt.
Militaerische Mittel gehoeren nur zur Selbstverteidigung eingesetzt, einen "gerechten Krieg" gibt es nicht, und: es ist kein Zufall, dass die Putinsche Innenpolitik moeglichst viele Kraefte vereint, die genau das Letzte nicht so sehen.

Zitat:
Sobald die Ukraine somit keine Rücksicht auf seine Nachbarn mehr nimmt, weshalb sollen diese das dann noch tun ?
Die Ukraine hat Russland militaerisch angegriffen?

Zitat:
Wir rüsten doch auch nicht die Palestinänser mit Deutschen Waffen auf, da dies ihrem Selbstbestimmungsrecht entsprechen würde.
Deutschland hat der Ukraine schwere Waffen geliefert?

Zitat:
Doch aus irgend einem Grund ist diese Sensibilität gegenüber Russland in den letzten Jahren verloren gegangen. Die Russen haben das Gefühl, dass sie alles mit sich machen lassen müssen.
Eine wirklichkeitsferne Hysterie, die von Putinscher Propaganda gesteuert wird. Und zwar seit 20 Jahren langsam und geschickt zunehmend.

Ich sag mal: in Syrien hat "Russland" (in Wirklichkeit gemeint: die autokratische russische Regierung) seinen/ihren Willen bekommen und es gibt derzeit keinerlei Anzeichen, dass sich dies aendert ... zum dauerhaften Schaden der dortigen Bevoelkerung.

Zitat:
Natürlich kann Russland der Ukraine niemals die selben bunten Welten versprechen wie die USA.
Und gerade das bestreite ich!
Russlands Potentiale zur friedlichen und freiheitlichen inneren Entwicklung werden gezielt unterdrueckt, dort wird durch Revisionisten maechtig reprimiert. Es muessten im uebrigen keineswegs die gleichen Versprechungen sein, sondern solche mit aehnlich grosser Anziehungskraft.

Die gedankliche Meistbeguenstigungsklausel der europaeischen und amerikanischen Aussenpolitik fuer Russland begann m.E. genau zur Zeit und wegen des Tschetschenien-Krieges zu wanken.

Zitat:
Doch - ich hatte das in einem vorherigen Beitrag schon geschrieben - das Abschwören von der Gewalt müsste global passieren...und nicht nur von einer Seite verlangt werden.
Und genau DESWEGEN findest Du russische Waffenlieferungen und russische Expansion in die Nachbarlaender gut und europaeische politische Unterstuetzung fuer von Russland bedrohte Nachbarlaender schlecht, nicht wahr? Glaubwuerdigkeit geht anders.

Was haeltst Du im Vergleich dazu vom NATO-Doppelbeschluss der 80er Jahre?
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Geändert von gastlovetalk (30.03.2015 um 06:57 Uhr)
 
Alt 30.03.2015, 14:29   #345
tomtom123
Member
 
Registriert seit: 10/2012
Beiträge: 326
Zitat:
Zitat von CtrlAltDel Beitrag anzeigen
Militaerische Mittel gehoeren nur zur Selbstverteidigung eingesetzt, einen "gerechten Krieg" gibt es nicht, und: es ist kein Zufall, dass die Putinsche Innenpolitik moeglichst viele Kraefte vereint, die genau das Letzte nicht so sehen.
Ich stimme Dir zu, nur muss das global gelten und nicht nur wenn es "uns" in den Kram passt. Der Westen könnte auch den Standpunkt vertreten, dass Putin auch ein getriebener seiner internen Konkurrenten ist, die eine noch härtere (Falken)-Gangart anstreben.

Ein kluger Politiker wird versuchen, solche extremen Kräfte im Zaum zu halten, bis die Zeit reif für eine andere Gesellschaftseinstellung ist.

Zitat:
Zitat von CtrlAltDel Beitrag anzeigen
Die Ukraine hat Russland militaerisch angegriffen?
Nein, doch für Russland bestand die reale Gefahr einen sehr wichtigen Stützpunkt und Glaubwürdigkeit zu verlieren.
Gehe einmal davon aus, dass russische Diplomaten / Geheimdienste in der Lage sind zu prognostizieren, welche Aktionen eine neue (russlandfeindliche) Regierung in Kiew mit hoher Wahrscheinlichkeit anstrebt.

Selbst wenn es nicht so gekommen wäre, es wurden keine entspannenden Signale aus Kiew gesendet. Es gab einen gewaltsamen Umsturz einer gewählten Regierung...dies ist keine sichere Grundlage für Annahmen.

Zitat:
Zitat von CtrlAltDel Beitrag anzeigen
Deutschland hat der Ukraine schwere Waffen geliefert?
Deutschland vielleicht nicht, doch etliche "Partner" schon. Es braucht auch keine eigenen Waffenlieferungen um einen Konflikt trotzdem nicht *beidseitig* zu verurteilen, und damit trotzdem zu zeigen wessen Verhalten man uneingeschränkt unterstützt.
Am Ende ist Geld die mächtigste Waffe...und Kiew bekommt momentan eine ganze Menge davon, ohne Zusicherung dies nicht für Waffen ausgeben zu dürfen.

Zitat:
Zitat von CtrlAltDel Beitrag anzeigen
Eine wirklichkeitsferne Hysterie, die von Putinscher Propaganda gesteuert wird. Und zwar seit 20 Jahren langsam und geschickt zunehmend.

Ich sag mal: in Syrien hat "Russland" (in Wirklichkeit gemeint: die autokratische russische Regierung) seinen/ihren Willen bekommen und es gibt derzeit keinerlei Anzeichen, dass sich dies aendert ... zum dauerhaften Schaden der dortigen Bevoelkerung.
Das sehe ich nicht so. Denn dieses Empfinden gab es lange vor der Zeit Putins.
Natürlich bedient sich eine Regierung der Emotionen der Bevölkerung, Propaganda ist nunmal essentieller Bestandteil von Politik.
Auch im Westen finden wir genügend Beispiele dafür.

Der Vergleich mit Syrien hinkt aus meiner Sicht. Denn Du sagst so einfach, dass Russland "seinen Willen" bekommen hat. Ganz pragmatisch gesprochen: Russland liess einen Verbündeten nicht fallen.
Russland hat kein Interesse an einem Bürgerkrieg in Syrien. Doch kann es diesen auch allein nicht stoppen, sondern benötigt dazu den Westen / sunnitische Regierungen. Doch genau diese waren bisher nicht bereit zu einer Lösung zu kommen, die ohne Bomben auskommt.

Es ist einfach unverschämt die Situation in Syrien Russland in die Schuhe schieben zu wollen. Man erinnere sich daran, dass aufgrund der Vermittlung Russlands bzgl. der Chemiewaffen eine grosser Militäreinsatz der USA verhindert werden konnte.
Welche diplomatischen Bemühungen seitens des Westens / sunnitischer Staaten konntest Du bisher erkennen ?

Zitat:
Zitat von CtrlAltDel Beitrag anzeigen
Und gerade das bestreite ich!
Russlands Potentiale zur friedlichen und freiheitlichen inneren Entwicklung werden gezielt unterdrueckt, dort wird durch Revisionisten maechtig reprimiert. Es muessten im uebrigen keineswegs die gleichen Versprechungen sein, sondern solche mit aehnlich grosser Anziehungskraft.

Die gedankliche Meistbeguenstigungsklausel der europaeischen und amerikanischen Aussenpolitik fuer Russland begann m.E. genau zur Zeit und wegen des Tschetschenien-Krieges zu wanken.
Russland muss seinen Weg selbst gehen, ohne ständig am Gängelband gehalten zu werden. Die Menschen dort werden selbst entscheiden, wann sie ihre Entwicklung unterdrückt sehen. Gestehe diesen Menschen einmal zu, selbst besser zu wissen was gut für sie ist.

Menschen die in Armut / Perspektivlosigkeit leben sind zunächst mal an grundlegenden Bedürfnissen interessiert. Sie suchen nach etwas "anderem" ... oft egal ob dieses dann auch Schattenseiten hat.
D.h. die Anziehungskraft westlicher "Leichtigkeit" ist deutlich grösser als ein - sagen wir mal - brüderliches "Durchleiden" der schweren Zeit.
Russland ist sich dessen bewusst, hat selbst noch genug Baustellen und hatte in den letzten 25 Jahren die Ukraine auch sehr oft unterstützt. (Natürlich stets aus der Position der Stärke heraus)

Du siehst selbst wie "einfach" Russland vom Westen und den Kapitalströmen abgekoppelt werden kann...meinst Du ein Land auf der Welt - welches eine andere Wahl hat - würde eher den riskanten Weg gehen ?
Die meisten Politiker sind keine Idealisten mehr, sondern berechnen ihre Erfolgschancen relativ kühl...und kaum ein Politiker hat noch das Format seine Bevölkerung auf eine schwere Zeit einzuschwören und gleichzeitig "attraktive" Angebote abzulehnen.

Zu Tschetschenien: Aus meiner Sicht war dies der Moment indem dem Westen klar wurde, dass Russland durchaus noch gewillt ist seine eigenen Interessen (gewaltsam) zu lösen...der "Friedensengel" USA musste Russland also weiterhin als Konkurrent sehen, statt als nützlichen Lieferanten.

Aber auch hier kann man die Aktionen Russlands als Antwort begreifen, z.B. eben auf die NATO Erweiterung, die um 1997 vorangetrieben wurde und Russland aussen vor liess.

Einfach gesagt: Wenn ein Land kaum diplomatisches Gehört findet, zieht es eben oft den Holzhammer heraus und droht, bis es verstanden wird. Dies ist keine Politik der Stärke oder Vernunft, sondern eher der Ausdruck von Verzweiflung ob der fehlenden Kompromissbereitschaft der Verhandlungspartner.






Zitat:
Zitat von CtrlAltDel Beitrag anzeigen
Und genau DESWEGEN findest Du russische Waffenlieferungen und russische Expansion in die Nachbarlaender gut und europaeische politische Unterstuetzung fuer von Russland bedrohte Nachbarlaender schlecht, nicht wahr? Glaubwuerdigkeit geht anders.

Was haeltst Du im Vergleich dazu vom NATO-Doppelbeschluss der 80er Jahre?
Nein, ich finde jegliche Gewalt schlecht. Doch nur weil jemand keine Waffe erhebt, heisst es nicht dass er keine Gewalt ausübt...im Leben wie in der Politik.
Glaubwürdigkeit wäre, wenn der Stärkere bereit ist nachzugeben...nicht aus Gefälligkeit, sondern weil er weiss dass es bessere Wege gibt.
Global gesehen ist Russland nunmal nicht der Stärkere...kann deshalb nur das tun, was ihm vorgelebt wird.

Ich halte den Doppelbeschluss für ein gewagtes Manöver, dessen Zeitgeist uns fast alle ausgelöscht hätte (Able Archer).
Erst als den Jungs klar wurde, dass ihre Aktionen nicht nur "stabilisierend" sondern auch "furchterregend" sein können, kam wieder Bewegeung in die Abrüstung von Atomwaffen. Die Jungs mussten erst durch eine Beinahekatastrophe wachgerüttelt werden, bevor sie anfangen vernünftige + mutige Politik zu machen.

Kurz und knapp: Es hätte den Doppelbeschluss nicht geben müssen, genauso wenig wie den Krieg in Syrien und der Ukraine...denn die Geschichte wird zeigen / hat gezeigt, dass am Ende doch wieder Diplomatie / Gespräche geführt werden mussten um einen Konflikt beizulegen.

Und zumindest das sollten die Jungs mittlerweile gelernt haben und in der jetztigen Zeit die *dummen* Schritte gleich sein lassen und miteinander reden.
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Geändert von tomtom123 (30.03.2015 um 14:34 Uhr)
tomtom123 ist offline  
Alt 05.04.2015, 22:34   #346
tomtom123
Member
 
Registriert seit: 10/2012
Beiträge: 326
Mmh, die Ukraine verbietet viele russische Filme und Serien.
Ich kann nicht recht verstehen, weshalb man hier den Weg der Zensur gehen muss...denn genau das sind doch die Methoden der Vergangenheit und des Gegners.

Wäre es nicht besser die Bevölkerung entscheiden zu lassen, welche Inhalte nachgefragt werden ?

Über die Probleme der Krimtataren Fernsehsender wurde ja auch berichtet...weshalb zeigt man nicht: Hier bei uns würde so etwas nie geschehen.
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tomtom123 ist offline  
Alt 06.04.2015, 18:15   #347
Stan90
abgemeldet
Zitat:
Zitat von tomtom123 Beitrag anzeigen
Mmh, die Ukraine verbietet viele russische Filme und Serien.
Ich kann nicht recht verstehen, weshalb man hier den Weg der Zensur gehen muss...denn genau das sind doch die Methoden der Vergangenheit und des Gegners.

Wäre es nicht besser die Bevölkerung entscheiden zu lassen, welche Inhalte nachgefragt werden ?

Über die Probleme der Krimtataren Fernsehsender wurde ja auch berichtet...weshalb zeigt man nicht: Hier bei uns würde so etwas nie geschehen.
Die Regierung der Ukraine ist halt nicht besonders geschickt und hat den Konflikt ja mitunter auch forciert, allein durch ihre nichtlegitime Existenz nach dem Putsch.

Zur Situation und vor allem Entwicklung in Russland hat die Süddeutsche einen sehr guten Bericht geschrieben. Reporter und Journalisten von damals (80er Jaher bis heute) schreiben, wie sie u.a. die Veränderungen direkt in Moskau wahrgenommen haben.

http://www.sueddeutsche.de/politik/v...elle-1.2423026

Für geschichtlich Belesene nicht wirklich was neues, dennoch lesenswert.
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Stan90 ist offline  
Alt 07.04.2015, 14:38   #348
tomtom123
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Beiträge: 326
Zitat:
Zitat von Stan90 Beitrag anzeigen
Die Regierung der Ukraine ist halt nicht besonders geschickt und hat den Konflikt ja mitunter auch forciert, allein durch ihre nichtlegitime Existenz nach dem Putsch.

Zur Situation und vor allem Entwicklung in Russland hat die Süddeutsche einen sehr guten Bericht geschrieben. Reporter und Journalisten von damals (80er Jaher bis heute) schreiben, wie sie u.a. die Veränderungen direkt in Moskau wahrgenommen haben.

http://www.sueddeutsche.de/politik/v...elle-1.2423026

Für geschichtlich Belesene nicht wirklich was neues, dennoch lesenswert.
Danke für den Link.
Ja sie verhalten sich ungeschickt bzw. schlichtweg uneinsichtig. Das Parlament hätte schon vor fast einem Monat über das Thema Autonomie entscheiden sollen.
Doch auch hier wird auf Zeit gespielt und das Ergebnis schon vorab eingegrenzt.

Der Westen der Ukraine erhält Kredite, der Osten wird blockiert und gleichzeitig nicht freigegeben.

Ich frage mich, wie Poroschenko eine Volksabstimmung zu seinen Gunsten entscheiden will, wenn er sich so stur stellt.
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tomtom123 ist offline  
Alt 25.05.2015, 00:25   #349
Iskander
Platin Member
 
Registriert seit: 04/2012
Beiträge: 1.792
Zitat:
Ich hab doch vorhergesagt der Westen soll keine Unterst¨tzung suggerieren, die er nicht zu leisten bereit ist
Merkel in Riga, Kerry in Russland, aktuelle wirtschaftliche Situation
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Iskander ist offline  
 

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