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Alt 28.12.2005, 15:31   #91
Asael
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Registriert seit: 06/2005
Beiträge: 113
kannst du mir bitte trotzdem erstmal erklären, wo du einen in meiner Argumentation Widerspruch siehst?!
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Asael ist offline  
Alt 28.12.2005, 15:33   #92
MadHatter
Cosmic Hobo
 
Registriert seit: 03/2004
Ort: Im Wunderland
Beiträge: 2.754
Zitat:
Zitat von Asael
Dieses herablassende Sich-Über-Andere-Sichtweisen-Hinwegsetzen mit der Behauptung, so sei es (was nebenbei keine überprüfbare Argumentation im engeren Sinne sondern eine schlichte Behauptung ist), ist beleidigend. Ich meine das im Ernst: Das beleidigt!
Ich schrieb zu Zebra:

Zitat:
Das sehe ich auch so (= dass wir unterschiedliche moralische Ansichten haben), aber da brauchen wir nicht stehen bleiben. Jetzt wäre es doch sinnvoll, Rechtfertigungsgründe für die moralische Entscheidung anzuführen, so dass wir voneinander lernen können, anstatt beispielsweise zu sagen: Wir haben unterschiedliche Ansichten. Punkt. Aus. Jeder schreibt seiner Wege.
Zitat:
Zitat von Asael
So gesehen, habe ich also nichts gegen deine Weltsicht, gegen deine Argumente und Wertvorstellungen. Ich habe etwas dagegen, dass du sie für alle verbindlich machen willst, allein weil du glaubst, es sei so.
Ich habe etwas gegen festgesetzte Moralismen, dagegen habe ich schon oft gewettert. Dennoch hat jeder ein Recht auf seine eigene Meinung und ich habe auch dir angeboten, darüber ins Gespräch zu kommen. Ich sehe also nicht, wo ich was verabsolutiere.
Darüber hinaus ist, ich sagte es bereits, übersteigerte Toleranz auch ein gedankliches Bremsklötzchen, denn wenn alle Recht haben, brauch ich mich gar nicht mehr mit der Meinung des anderen auseinander zusetzen.

Ich wiederhole noch mal, was ich schrieb:

Zitat:
Darüber muss man ins Gespräch kommen; mit der Toleranz-Keule verschlimmern wir diese Probleme nur noch. Die Kunst ist, am Leben des Nächsten aktiv teilzunehmen und für ihn da zu sein, nicht sich in politisch korrekter Toleranz aus allem herauszuhalten. Es wird keinem geholfen sein, wenn wir ihm sagen, er könne machen was er wolle, so lange er glücklich wird.
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MadHatter ist offline  
Alt 28.12.2005, 15:33   #93
Asael
Member
 
Registriert seit: 06/2005
Beiträge: 113
Zitat:
Zitat von dieLetzte
doch, natürlich. sobald jemand eine meinung äußert, muss er sie für besser halten als andere. sonst sollte er sich raushalten.
meine Lieblingsfarbe ist blau, deine ist grün, die des Papstes in rot. Ich kann meine Lieblingsfarbe über alles lieben und trotzdem wissen, dass es nur eine Farbe unter vielen ist. Die Tatsache, dass es meine Lieblingsfarbe ist, muss sie nicht automatisch zur Lieblingsfarbe aller Menschen machen. Ich kann gut damit leben, dass andere Menschen andere Lieblingsfarben haben.
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Asael ist offline  
Alt 28.12.2005, 15:41   #94
Asael
Member
 
Registriert seit: 06/2005
Beiträge: 113
Zitat:
Zitat von MadHatter
Ich sehe also nicht, wo ich was verabsolutiere.
Hier:
Zitat:
Sie können nicht wissen, was gut oder schlecht ist, wohl aber der Mensch.
daraus leitest du dann verbindliche Handlungsgebote ab:
Zitat:
Der Mensch steht mit seiner Vernunft in einer Verpflichtung zur Umwelt und er muss aufgrund dessen gewisse Gegebenheiten des Lebens anerkennen und er kann nicht beliebig in die natürliche Ordnung eingreifen
und das gipfelt schließlich sogar in einem moralischen Urteil über andere (wobei deine Legitimation, ein solches Urteil abzugeben, nicht einsehbar ist)
Zitat:
Dies beschädigt in erster Linie die Würde des Menschen
All dies nur aus einem einzigen Posting von dir. Diese Zeilen sind beleidigend für Andersdenkende.
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Asael ist offline  
Alt 28.12.2005, 15:44   #95
dieLetzte
Dauerhaft Gesperrt
 
Registriert seit: 08/2000
Ort: Auf dem Bildschirm
Beiträge: 5.860
Zitat:
Zitat von Asael
meine Lieblingsfarbe ist blau, deine ist grün, die des Papstes in rot. Ich kann meine Lieblingsfarbe über alles lieben und trotzdem wissen, dass es nur eine Farbe unter vielen ist. Die Tatsache, dass es meine Lieblingsfarbe ist, muss sie nicht automatisch zur Lieblingsfarbe aller Menschen machen. Ich kann gut damit leben, dass andere Menschen andere Lieblingsfarben haben.
sicher...ob mord moralisch ist, ist reine geschmackssache...

Zitat:
kannst du mir bitte trotzdem erstmal erklären, wo du einen in meiner Argumentation Widerspruch siehst?!
auweia.
kann das wahr sein oder stellt er sich nur dumm?

streng dich mal ein bisschen an, ich hab dir mehr als genug dazu gesagt.
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dieLetzte ist offline  
Alt 28.12.2005, 15:46   #96
Asael
Member
 
Registriert seit: 06/2005
Beiträge: 113
Zitat:
Zitat von dieLetzte
streng dich mal ein bisschen an, ich hab dir mehr als genug dazu gesagt.
Ohne Mist, ich verstehe deine Aussage nicht. Es gibt keinen Grund, mich deswegen dumm zu nennen. Sei doch bitte so nett und erkläre kurz wo der Widerspruch liegt.
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Asael ist offline  
Alt 28.12.2005, 15:58   #97
r.u.m.b.i
Nachtschwärmer
 
Registriert seit: 02/2004
Beiträge: 6.623
Zitat:
Zitat von dieLetzte
sicher...ob mord moralisch ist, ist reine geschmackssache...
Du argumentierst etwas quer liebe Letzte, es ging hier um persönliche Moralvorstellungen vs. universelle Moralvorstellungen. Die Lieblingsfarben sollten illustrieren. Diese Veranschaulichung anzukreiden geht am Thema vorbei.

Man muss nicht werten, um sich zwischen Alternativen zu entscheiden. Eine Wertung in dem Sinne wie sie von dir gemeint ist : eine Wertung einer bestimmten Alternative, die ich universell auch in der Argumentation gegenüber anderen vertreten würde. Genau das schließt die individuelle Moral aber aus : diese Moral ist - im Extremfall - nur ganz allein für mich in meiner spezifischen Situation gültig, ohne damit etwas über andere Moralvorstellungen bei anderen Menschen in anderen Situationen sagen zu wollen. Vergleich, Entscheidung und Wertung sind imho ganz verschiedene Dinge, und nicht notwendigerweise miteinander verknüpft.

Mord ist sicher nicht Geschmackssache, aber Mord (also die geplante Tötung wenn mich nicht alles täuscht) ist nicht in allen denkbaren Fällen in keinster Weise vertretbar. So also auch nur ein einziger Fall existiert, in dem Mord durchaus als angemessenes Mittel zur Zielerreichung gesehen werden kann, so kann es keine universelle moralische Einstellung gegenüber Mord geben (die über, sollte man nicht tun, wenn man nicht muss - was man sich als Lebensgrundsatz aber genausogut an den Hut stecken kann - hinausgeht).

Wenn Zoophilie für manche Menschen die Erfüllung sexueller Sehnsüchte darstellt (und notwendig, aber vermutlich nicht hinreichend , keinem anderen Lebewesen schadet), dann kann sie in jedem Fall nicht von Dritten als moralisch unvertretbar angesehen werden. Es sind einzelne, individuell auf die Situation bezogene Entscheidungen was moralisch ist und was nicht. Ein starres, übergeordnet gültiges moralisches Gebilde ist dazu viel zu unflexibel.
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r.u.m.b.i ist offline  
Alt 28.12.2005, 15:59   #98
MadHatter
Cosmic Hobo
 
Registriert seit: 03/2004
Ort: Im Wunderland
Beiträge: 2.754
Zitat:
Zitat von Asael
und das gipfelt schließlich sogar in einem moralischen Urteil über andere (wobei deine Legitimation, ein solches Urteil abzugeben, nicht einsehbar ist)

Ich schrieb:

Zitat:
Beim Tiersex wird die Sexualität aus ihrer personalen Verantwortung gelöst und das halte ich für bedenkenswert.
Der Mensch ist auf Beziehung angelegt, die ihm verantwortbare Sexualität überhaupt erst ermöglicht. Das Verlangen, mit einem Tier zu schlafen, geschieht aus der Befriedigung egoistischer Interessen und wir können nicht wissen, ob es dem Tier gefällt oder ob wir dies nur projizieren. Tiere sind aufeinander angelegt und wir sollten in dieses Gefüge nicht einbrechen, nur um unsere Gelüste zu gereichen. Da sie keine kontrollierende Selbstreflexion besitzen, sind Tiere durch ihren Trieb manchmal blind und damit muss der Mensch verantwortungsvoll umgehen und diese Blindheit nicht für seine Zwecke ausnutzen.
Letzte hat daran treffend angeknüpft:

Zitat:
Zitat von dieLetzte
ja, z.b. weil ein toter keine person ist. genauso wie ein kind oder ein tier.
und insofern, da hat madhatter völlig recht, ist sex außerhalb einer personalen einbindung zerstörerisch.
analog dazu wäre das so, als wenn eine staatsfunktion, wie etwa polizei oder bundeswehr, machen würde was sie will, ohne in ein staatsgefüge eingebunden zu sein.
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MadHatter ist offline  
Alt 28.12.2005, 16:16   #99
Asael
Member
 
Registriert seit: 06/2005
Beiträge: 113
Zitat:
Beim Tiersex wird die Sexualität aus ihrer personalen Verantwortung gelöst und das halte ich für bedenkenswert.
Was ist eine personale Verantwortung?

Zitat:
Der Mensch ist auf Beziehung angelegt, die ihm verantwortbare Sexualität überhaupt erst ermöglicht.
Was ist verantwortbare Sexualtität?

Zitat:
Das Verlangen, mit einem Tier zu schlafen, geschieht aus der Befriedigung egoistischer Interessen
Absolut richtig. Wenn man aber ganz genau hinsieht, würde es sehr schwer werden, in irgendeiner jeglicher Handlung echten Altruismus zu finden. Will sagen: Alles ist letztlich egoistisch. Und selbst wenn es nicht so wäre: na und?

Zitat:
Tiere sind aufeinander angelegt und wir sollten in dieses Gefüge nicht einbrechen, nur um unsere Gelüste zu gereichen
Warum nicht. Du etablierst ein moralisches Gebot weil es dir(!) so gefällt. Mit genau dem gleichen Recht könnte(!) ich das Gegenteil behaupten. Es gibt keinen Grund, deine Sicht gegenüber jeder anderen zu bevorzugen.

Zitat:
Da sie keine kontrollierende Selbstreflexion besitzen, sind Tiere durch ihren Trieb manchmal blind und damit muss der Mensch verantwortungsvoll umgehen und diese Blindheit nicht für seine Zwecke ausnutzen.
Mal abgesehen davon, dass der Mensch die Natur seit Jahrtausenden in allen möglichen Richtungen ausnutzt: na und?

Versteh mich richtig. Ich stelle nicht aus Spaß rhetorische Fragen. Deine moralischen Gebote (und diese Zitate sind voll davon), entbehren einer objektiven Qualität (wie übrigens alle moralischen Gebote--- so also auch meine). Damit können sie nicht allgemein verbindlich sein. Ich kann(!) so handeln wie du vorschlägst, muss(!) es aber nicht.

Meine Weigerung, die Dinge so zu sehen und so zu handeln, wie du vorschlägst, dürfen aber nicht in einer Verurteilung meines Standpunktes auf Basis deiner Sicht der Welt enden. Damit würdest du nämlich deine Sicht als die richtige und meine als die falsche darstellen, weil es nach deiner Sicht so ist. Das wiederum ist ein klassischer Zirkelschluss. Weißt du, was ich meine?
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Geändert von Asael (28.12.2005 um 16:19 Uhr)
Asael ist offline  
Alt 28.12.2005, 16:24   #100
dieLetzte
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Beiträge: 5.860
Zitat:
Mord ist sicher nicht Geschmackssache, aber Mord (also die geplante Tötung wenn mich nicht alles täuscht) ist nicht in allen denkbaren Fällen in keinster Weise vertretbar.
das hatten wir schon in einem anderen thread.
in dem ich in etwa sagte, von einem prinzip kann nur abgewichen werden, WENN es gute gründe für die abweichung gibt.
ansonsten ist unsere moralische "intuition" (wenn man es minimal so nennen will) gültig, dass mord nicht vertretbar ist.


Zitat:
So also auch nur ein einziger Fall existiert, in dem Mord durchaus als angemessenes Mittel zur Zielerreichung gesehen werden kann, so kann es keine universelle moralische Einstellung gegenüber Mord geben (die über, sollte man nicht tun, wenn man nicht muss - was man sich als Lebensgrundsatz aber genausogut an den Hut stecken kann - hinausgeht).
doch. s.o.

Zitat:
Wenn Zoophilie für manche Menschen die Erfüllung sexueller Sehnsüchte darstellt (und notwendig, aber vermutlich nicht hinreichend , keinem anderen Lebewesen schadet), dann kann sie in jedem Fall nicht von Dritten als moralisch unvertretbar angesehen werden.
doch, siehst du ja : ich sage klipp und klar, sie ist unvertretbar.

und was das allgemeininteresse betrifft: ich glaube nicht, dass allzu viele leute gern in einer gesellschaft leben würden, in der so etwas als salonfähig gilt und in der sie mit derartigen neigungen behelligt werden. nicht umsonst ist die verbreitung entsprechender schriften strafbar. (leider ist massentierhaltung u.ä. nicht strafbar, aber das ist eine andere geschichte).
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