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Alt 28.12.2005, 16:27   #101
Asael
Member
 
Registriert seit: 06/2005
Beiträge: 113
Zitat:
Zitat von dieLetzte
ich glaube nicht, dass allzu viele leute gern in einer gesellschaft leben würden, in der so etwas als salonfähig gilt und in der sie mit derartigen neigungen behelligt werden.
Gegenfrage: Möchtest du in einer Gesellschaft leben, wo du nur Dinge tun darfst, die salonfähig sind?
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Asael ist offline  
Alt 28.12.2005, 17:02   #102
MadHatter
Cosmic Hobo
 
Registriert seit: 03/2004
Ort: Im Wunderland
Beiträge: 2.754
Zitat:
Zitat von Asael
Was ist eine personale Verantwortung?
Ein Handeln, das man verantworten, gerade weil der andere eine Person ist, die sich vernünftig mitteilt, über ihre Bedürfnisse und Abneigungen nachdenken kann und Auskunft gibt.

Zitat:
Zitat von Asael
Was ist verantwortbare Sexualtität?
Eine Sexualität, für die ich und mein Partner Rechtfertigungsgründe anführen können.

Zitat:
Zitat von Asael
Absolut richtig. Wenn man aber ganz genau hinsieht, würde es sehr schwer werden, in irgendeiner jeglicher Handlung echten Altruismus zu finden. Will sagen: Alles ist letztlich egoistisch. Und selbst wenn es nicht so wäre: na und?
Siehst du, und dadurch wird das Leben als Mittel zum Zweck benutz, und dies ist -außer in Extremsituationen- strikt zu vermeiden.
Sicherlich kann man einwenden, dass man alle Menschen benutzt, aber es gibt da sehr wohl Abstufungen. Der eigene sexuelle Kick ist in jedem Fall kein ausreichender Grund, um anderes Leben als Mittel zum Zweck zu benutzen.

Zitat:
Zitat von Asael
Meine Weigerung, die Dinge so zu sehen und so zu handeln, wie du vorschlägst, dürfen aber nicht in einer Verurteilung meines Standpunktes auf Basis deiner Sicht der Welt enden. Damit würdest du nämlich deine Sicht als die richtige und meine als die falsche darstellen, weil es nach deiner Sicht so ist. Das wiederum ist ein klassischer Zirkelschluss. Weißt du, was ich meine?
Ich darf deine moralische Sichtweise sehr wohl werten.
Es herrscht bei dir wohl der Eindruck vor, Toleranz und Respekt anderen gegenüber bedeuten, andere moralische Überzeugungen nicht nur zu achten, sondern sie als genauso richtig anzusehen wie die eigenen.
Genau darauf wies ich wiederholt hin: Es ist ein Irrtum. Toleranz ist nicht Beliebigkeit.
Toleranz und Respekt bedeuten ja gerade, dass man die Existenzberechtigung anderer Überzeugungen und Entscheidungen akzeptiert, die man nicht für richtig hält.
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MadHatter ist offline  
Alt 28.12.2005, 17:25   #103
Mischka
The Legend
 
Registriert seit: 07/1999
Ort: Landkreis Harburg
Beiträge: 27.753
Dzdzdz.....der Thread mutiert sich zu einem Streitthema, was nix im geringsten mit dem Thema an sich zu tun hat....*kopfschüttel:*.

Im Laufe des Abends werde ich diesen Thread ins Streitforum verschieben....im Mom will ich das Weitere abwarten.

Im übrigen hat sich dieser "Fake"....der Threadhersteller himself....nicht wieder gemeldet. Wetten, der lacht sich tot über die ganzen rhetorischen Weisheiten und Gegebenheiten zwischen ManHatter, Asreal und DieLetzte
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Mischka ist offline  
Alt 28.12.2005, 18:00   #104
Covergirl
It-Girl
 
Registriert seit: 08/2004
Ort: Mailand, New York, Paris, L.A.
Beiträge: 4.071
Hmm...ich hab mir das jetzt erst durchgelesen, weil Mischka mich aufmerksam darauf gemacht hat! War ja zuerst geschockt , aber dann musst ich auch schmunzeln. Wie soll man den das bewerten?
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Covergirl ist offline  
Alt 28.12.2005, 18:34   #105
Goatrance
Forumsgast
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von Hex
Zuerst einmal ist Sex mit Tieren in Deutschland verboten.... und das nicht ohne Grund. Sogar die Abbildung von entsprechenden Bildern auf deutschen Inetseiten kann mehr als heikel werden.
Das ist so nicht richtig.
Wir hatten das Thema schonmal, und laut der geltenden Gesetze ist es veboten einem Tier Schmerzen zuzufügen.
Das müsste in diesem Fall erstmal bewiesen werden.
Ich finde solche Praktiken abartig, verboten ist es leider nur ab dem Moment, wo das Tier Schaden nimmt.
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Alt 28.12.2005, 18:37   #106
Goatrance
Forumsgast
 
Beiträge: n/a
Nur so als Nachtrag:

Sexuelle Kontakte zwischen Tieren und Menschen waren in Deutschland durch § 175b StGB verboten:

Die widernatürliche Unzucht, welche von Menschen mit Tieren begangen wird, ist mit Gefängnis zu bestrafen; auch kann auf Verlust der bürgerlichen Ehrenrechte erkannt werden. (§ 175b in der Fassung vom 28. Juni 1935)
Die Strafbarkeit wurde 1969 durch die Große Strafrechtsreform aufgehoben. Gewisse Grenzen setzen hier weiterhin die Tierschutzgesetze und, falls es sich um fremde Tiere handelt, Gesetze gegen Hausfriedensbruch (§123) und Sachbeschädigung (§303).

Die Verbreitung pornografischer Schriften, die sexuelle Handlungen von Menschen mit Tieren zum Gegenstand haben, ist aber strafbar nach §184a StGB. Der Besitz hingegen ist erlaubt.


Moralisches
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Alt 28.12.2005, 19:28   #107
Mischka
The Legend
 
Registriert seit: 07/1999
Ort: Landkreis Harburg
Beiträge: 27.753
Sauber recherchiert, Goatrance

Da ich schon länger ned mehr in meinen Rechtsbüchern reinschaue (praktiziere ja auch ned mehr als PD), wäre mir der Hinweis auf Änderung/Reformierung des Strafgesetzes von 1969 ohne dein Hinweis nie aufgefallen. Ich selbst kenne nur die alte Form......bis jetzt
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Mischka ist offline  
Alt 28.12.2005, 22:38   #108
Wusch
 
Registriert seit: 08/2004
Ort: München
Beiträge: 19.817
so, jetzt...


Zitat:
Zitat von MadHatter
Das ist die Frage: Wird es dadurch verarbeitet oder ist es bleibender Ausdruck tieferliegender Dinge und Probleme?
Ich kann beide Sichtweisen verstehen, bin jedoch eher für letztere, denn mal abgesehen davon, dass ich Gewalt für keine menschliche Umgangsform halte, wurde mir erzählt, dass sich die SM-Praktiken im Laufe der Zeit immer weiter gesteigert haben, weil der Kick fehlte.
Solchen Tendenzen sehe ich mit Sorge entgegen, denn es geht nicht um eine Verarbeitung, sondern dass, was in der menschlichen Existenz aus verschiedenen Gründen liegt, bemächtigt sich immer mehr der individuellen Sexualität.
Natürlich gibt es auch nicht wenige Ausnahmen, aber ich glaube, gerade bei solchen Praktiken ist ein ungeheures Feingefühl von Nöten, um den anderen zu achten. Dieses zu erhalten, darüber sollte man reden, denn sonst verselbstständigt sich die Sexualität als Ausdruck unverarbeiteter Unzulänglichkeiten.
ich kenne mich in der szene ja auch nicht so aus, aber meines wissens nach ist es tatsächlich so, dass die mitglieder tatsächlich ein sehr stark ausgeprägtes feingefühl für den anderen haben....
ich gebe dir völlig recht, dass man nicht verallgemeinern kann, dass durch sm eine verarbeitung eines eventuellen missbrauchs stattfindet, das ist wohl wirklich individuell verschieden und man sollte da tatsächlich den einzelfall betrachten...du kannst mir glauben, wäre ich aktives mitglied in der szene und mir würde jemand unterkommen, bei dem ich das gefühl hätte, er oder sie wäre tatsächlich missbraucht worden und würde beim sm diesen missbrauch nicht verarbeiten, dann würde ich diese person darauf ansprechen....
über die gesellschaftliche relevanz des ganzen weiter unten....


Zitat:
Dieser Vergleich ist sehr unpassend.
Wusch (und hier auch r.u.m.b.i), bei Autorennen und anderen lebensbedrohlichen Aktivitäten sind Menschen unter sich. Sie gefährden höchstens sich selber und Gleichgesinnte. Wer sich jedoch unter Gleichgesinnten mit dem AIDS-Virus ansteckt, der kann diesen auch auf andere Menschen übertragen. Zudem haben Extremsportler, Raucher und andere nicht das Ziel, sich selbst zu töten. Es gibt bei einigen Homosexuellen aus dem Barebacking-Bereich eine ganz starke Todessehnsucht. Daran können wir erkennen, dass auch hinter dieser gelebten Sexualität tieferliegende biographische Gründe sich verbergen.
Darüber muss man ins Gespräch kommen;
finde ich nach wie vor nicht, dass mein vergleich unpassend war; außer du meinst, einer, der sich bei einer barebacking-party mit aids angesteckt hat, verschweigt diese tatsache seinem neuen sexualpartner, wenn der danach fragt, aber selbst das kann auch bei a) heterosexuellen und b) bei nicht-barepacking-party-gehern...
dass jemand, der sich freiwillig mit aids anstecken will, ein gehöriges psychisches problem hat, versteht sich ja von selbst, aber was willst du da machen (außer mit demjeneigen reden)? verbieten macht keinen sinn, weil solche parties dann halt intern und heimlich stattfinden...
ich weiß also nicht genau, worauf du da hinaus willst


Zitat:
mit der Toleranz-Keule verschlimmern wir diese Probleme nur noch. Die Kunst ist, am Leben des Nächsten aktiv teilzunehmen und für ihn da zu sein, nicht sich in politisch korrekter Toleranz aus allem herauszuhalten. Es wird keinem geholfen sein, wenn wir ihm sagen, er könne machen was er wolle, so lange er glücklich wird.
Wir müssen die Realität schon differenziert betrachten und den Schwierigkeiten, die sich zwangsläufig ergeben, nicht ausweichen. Erst über diesen Prozess lernen wir genug, um anderen, wenn sie es wünschen, helfend zur Seite zu stehen.
sollen wir stattdessen intolerant sein?
ich stimme dem, was du nach dem "toleranz-keulen-satz" geschrieben hast, ja auch zu;
du hast übrigens auch recht, wenn du oben geschrieben hast, dass sich die kick-grenzen innerhalb der sexualität in den letzten 20 jahren verschoben haben und dass darin eine gefahr besteht, scheint mir auch so - aber was willst du denn machen (wieder: außer mit dem einzelnen reden)?
ich versuche dabei halt, die positiven seiten dieses gesellschaftsprozesses zu sehen, also dass der einzelne heutzutage weitaus größere freiheiten hat, seine sexualität in allen möglichen varianten auszuleben, ohne dass er deswegen gleich stigmatisiert wird....demzufolge scheint es mir heutzutage eben auch leichter, an alle die "gefährdeten" menschen heranzukommen als früher, wenn die sich nur in geheimen zirkeln getroffen haben....und das, was du in diesem bereich wohl als "perversitäten" bezeichnen würdest, gab es ja auch schon immer...

wie dürrenmatt schon in seinen "physikern" sagte, wird der mensch versuchen, alle seine kreativen gedanken in die realität umzusetzen, daran kannst weder du noch ich was ändern...es geht also darum, wie man damit umgeht...


Zitat:
Das ist zu einfach gedacht.
Wir merken es nicht, wann wir uns selbst und andere schädigen. Wir begreifen nicht, wie wir schon im Alltag kleine Morde begehen und alles liebeswerte an anderen tadeln und selbst nicht wagen zu leben. Wenn es uns sexuell erregt, andere zu quälen und zu foltern, zunächst einmal mit deren Einverständnis, so ist die Frage, in wie weit damit etwas losgestoßen wird, dass darin münden kann, dass wir den Kick soweit steigern, auch Praktiken am anderen zu versuchen, mit denen er nicht einverstanden ist.
Der sexuelle Trieb gewinnt dann an Eigendynamik, wenn wir die Lust aus dem Beziehungsgefüge lösen, denn Beziehung bedeutet auch immer auf den anderen zugehen und bewusste Einschränkung vollziehen, was für den Trieb in uns als hinderlich empfunden wird, denn er möchte sich ungehemmt ausbreiten können. Darum kann es sein, dass jemand die Schranken der personalisierten Sexualität durchbricht, um seinen Trieb freier ausleben zu können- und da wird es problematisch!
Es sind sehr schwierige Grenzen, die sich da auftun und der Mensch kann nun mal seine Wahrnehmung so weit vernebeln, dass er sein Leid und das von anderen nicht mehr sieht. Der Blick aus den Augen des anderen ist hypothetisch, ich kann mir auch einreden, dass er es unterbewusst will und dann werde ich die projizierten Bedürfnisse auch an ihm wahrnehmen.
Ich denke, die wahre Kunst besteht darin, sich selbst wahrnehmen zu lernen und auch das zu akzeptieren, was an verletztem und negativem in uns liegt. Ich glaube, wir tun dem anderen das Böse an, wenn wir es in unserer eigenen Existenz leugnen, denn genau in diesem Moment projizieren wir es nach außen. Wir sollten lernen, Zugänge zu uns selber zu gewinnen und vor nichts die Augen zu verschließen, wir müssten bereit sein zu leiden und das Böse auszuhalten.
Erst dann gelangen wir zum Glück- nicht umgedreht.
irgendwie widersprichst du dir da selber....
diese KLEINEN MORDE, von denen du schreibst, begehen menschen in jedem bereich, nicht nur in der sexualität....und ich bin der meinung (wie du weiter unten auch), dass man "böse" tendenzen an einem selber nicht verdrängen sollte, sondern sich mit ihnen auseinandersetzen sollte...
meiner ansicht nach hat sex immer schon eine eigendynamik, die sich nicht erst entwickelt...und ich fände es schlimmer, in einer gesellschaft zu leben, in der eben jener, der etwa sm-tendenzen hat, sich verstecken muss...und GENAU das ist für mich auch der grund, warum ich weder zoophilie, noch nekrophilie verbieten würde....ich halte die wahrscheinlichkeit, dass ein zoophilier seinen hund tatsächlich vergewaltigt, für viel größer als wenn er die möglichkeit hat, über seine vorlieben offen zu sprechen und da eben nicht schon vor-verurteilt wird...


Zitat:
Beim Tiersex wird die Sexualität aus ihrer personalen Verantwortung gelöst und das halte ich für bedenkenswert.
Der Mensch ist auf Beziehung angelegt, die ihm verantwortbare Sexualität überhaupt erst ermöglicht. Das Verlangen, mit einem Tier zu schlafen, geschieht aus der Befriedigung egoistischer Interessen und wir können nicht wissen, ob es dem Tier gefällt oder ob wir dies nur projizieren. Tiere sind aufeinander angelegt und wir sollten in dieses Gefüge nicht einbrechen, nur um unsere Gelüste zu gereichen. Da sie keine kontrollierende Selbstreflexion besitzen, sind Tiere durch ihren Trieb manchmal blind und damit muss der Mensch verantwortungsvoll umgehen und diese Blindheit nicht für seine Zwecke ausnutzen.
ach gott....
also eine "personale verantwortung" gibt es nur zwischen zwei personen? (wenn das zweifler liest... ) und nicht zwischen einer person und einem tier?
ein oe night stand geschieht zunächst genauso aus dem wunsch nach der befriedigung egoistischer tendenzen, na und? wie schokomarshmallow und ich in einem anderen thread dargelegt haben, heißt das noch lange nicht, dass man das "menschliche befriedigungs-objekt" tatsächlich als rein solches behandelt....
erklär mir mal, was du machst, wenn ein hund sich aus geilheit an deinem bein reibt? läßt du ihn dann oder versuchtst du ihm zu erklären, dass das unpassend ist, weil er als hund nur auf seinesgleichen "ausgelegt" ist? (sorry für die ironie)
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Wusch ist offline  
Alt 28.12.2005, 22:46   #109
Wusch
 
Registriert seit: 08/2004
Ort: München
Beiträge: 19.817
Zitat:
Zitat von dieLetzte
das gleiche gilt auch für kinder (die aus irgendwelchen eigennützigen gründen und ungefragt in die welt gesetzt werden).
demnächst rechtfertigen wir hier wohl noch pädophilie nach diesem schema?
"wenn der säugling schon an mutters brust nuckelt, warum sollte es ihm nicht auch spaß machen, das gleiche mit papas schw*** zu tun?"

:Neutrino-spinnen:



nach diesem schema wäre es auch nicht falsch, jemanden zu erschießen, wenn er dir die einwilligung dazu gibt.
wie madhatter ja schon dargestellt hat, gibt es ja noch einen unterschied zwischen menschen und tieren, den du hier aber außer acht läßt

im übrigen glaube ich schon, dass man einen tier anmerkt, ob es widerwillen gegen die vom meschen unternommene sexuelle handlung an ihm hat oder nicht

selbst, wenn mir jemand die einwilligung gibt, ihn zu erschießen, heißt das nicht, dass es richtig wäre, wenn ich es täte......aus SEINER sicht wahrscheinlich schon, aber nicht aus MEINER, dh da prallen zwei selbstbestimmungsrechte aufeinander....
das kannst jetzt auch weiterspinnen in richtung selbstmord....wenn ICH weiß, dass sich jemand, den ich kenne, umbringen will, werde ich nach meiner auffassung meines selbstbestimmungsrecht alle tun, um das zu verhindern....

das thema, dass kinder nicht gefragt werden, OB sie geboren werden wollen, ist ja noch ein bisschen was anderes....aber es erübrigt sich eigentlich, weil ja ungeborene ja nie danach gefragt werden können...was bleibt, ist ein verantwortungsvoller umgang der möglichen eltern mit dieser frage, aber dazu kann man wohl bücher schreiben...
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Wusch ist offline  
Alt 28.12.2005, 22:49   #110
Wusch
 
Registriert seit: 08/2004
Ort: München
Beiträge: 19.817
Zitat:
Zitat von dieLetzte
ja, z.b. weil ein toter keine person ist. genauso wie ein kind oder ein tier.
und insofern, da hat madhatter völlig recht, ist sex außerhalb einer personalen einbindung zerstörerisch.
analog dazu wäre das so, als wenn eine staatsfunktion, wie etwa polizei oder bundeswehr, machen würde was sie will, ohne in ein staatsgefüge eingebunden zu sein.
den vergleich habe ich nicht verstanden bzw. schon, weil du ja wohl das psychische gefüge einer person meinst, dennoch bitte ich um eine erklärung, warum sex außerhalb einer personalen einbindung "zerstörerisch" sein sollte....
btw: gehört da für dich auch selbstbefriedigung dazu...die "personale einbindung" besteht da ja nur in EINER person...
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Wusch ist offline  
 

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