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Alt 30.12.2005, 01:46   #141
Wusch
 
Registriert seit: 08/2004
Ort: München
Beiträge: 19.817
Zitat:
Zitat von MadHatter
@wusch:
Ich will darauf hinaus, dass man für seine Entscheidungen auch Gründe anführen kann, von denen Außenstehende etwas lernen können. Zu sagen: Macht alles, so lange ihr glücklich werdet, reicht nicht. Das ist Beliebigkeit.
Genau wie dein moralischer Nihilismus in letzter Instanz Gleichmacherei und Beliebigkeit ist. Es ist aber viel entscheidender, sowohl die Gemeinsamkeiten als auch die Unterschiede zu betonen, und den anderen in seiner Andersartigkeit und moralischen Wertvorstellung schätzen zu lernen.
na, das hört sich ja schon anders an genau das meinte ich mit REDEN...versuchen, die gründe des anderen kennenzulernen und dann mit ihm drüber reden, ob er sich durch sein verhalten tatsächlich glücklich macht


Zitat:
Ich habe davon geschrieben, dass sie im Alltag passieren.
Sexualität hat eine Eigendynamik, aber der Umgang mit ihr muss in jedem Fall erlernt werden; das fängt schon mit dem richtigen Gebrauch von Verhütungsmitteln an.
Ich bin auch dafür, Randgruppen in die Gesellschaft zu integrieren, das ist ein gutes Argument, dennoch können wir nicht alles erlauben. Sex mit Toten und Tieren halte ich aus den genannten Gründen für moralisch verwerflich.
SM-Sex oder andere Praktiken fallen unter die persönliche Intimsphäre der Menschen, die sich freiwillig dafür entscheiden können. Hier kann nur ein moralisches Urteil nach Abwägung einzelner Rechtfertigungsgründe erwogen werden, denn ich wies eine Pauschalisierung ins Positive oder Negative zurück.
Wichtig ist, Letzte und ich stellten dies heraus, dass bei allen sexuellen Handlungen die Personen und deren freier Willensentscheid im Vordergrund steht. Ich möchte sogar sagen, dass ich diese Ansicht für das Sexualethos schlechthin halte. Wir sollten unseren Kindern beim Aufklären nicht Moral beibringen, nicht was sie zu verstecken haben und unter keinen Umständen praktizieren dürfen, sondern wie sie in der Anerkennung der Personalität, der Bedürfnisse und Anlagen in ihnen und in ihrem Sexualpartner, das ausleben, was in beiden ruht.
das sehe ich doch ganz genauso aber was machst du, wenn jemand aus seiner persönlichen moralischen sicht für sich stimmig begründen kann, warum er mit tieren oder toten schläft - und er eben deine argumente als geringfügig bewertet? das ist es worauf ich hinaus will...dass dann eben doch toleranz angesagt wäre...

Zitat:
Das ist auch ein schlechter Vergleich.
Aus eigener Erfahrung weiß ich sehr wohl, dass es bei einem One-Night-Stand ganz erhebliche Unterschiede geben kann. Ich kann meine Bekanntschaft als ganze Person achten und mit ihr zusammen abmachen, dass wir uns vergnügen und uns unseren Trieben hingeben. Das muss auch nicht groß beredet werden, ein paar verständliche Gesten und Worte reichen da völlig aus.
Das ist verantwortete Sexualität in dem Sinne, wie ich es ausführte. Dagegen spricht nichts.
Oder aber wir verankern die sexuellen Hochgefühle außerhalb der Person, so dass ich an meiner Bekanntschaft nur die primären und sekundären Geschlechtsmerkmale wahrnehme, auf und in die ich mein Sekret spritzen kann- und im Eifer des Gefechts, im Nachjagen des eigenen sexuellen Kicks werde ich dann auch mal mein Kondom vergessen...macht ja schließlich auch ihr viel mehr Spaß, wenn wir uns ohne trennendes Gummi spüren.
Hieran sehen wir beispielhaft, was passiert, wenn wir den sexuellen Kick über die Achtung voreinander stellen und solche Prozesse sind einfach und grob skizziert, in der Realität jedoch fließend. Die Sexualität ist eine sehr starke Kraft, aber sie sollte in ein personales Verhältnis eingebettet werden, um nicht zum Selbstläufer zu werden und den Menschen zu schädigen.
meiner ansicht nach gibt es eben keine zwischenmenschliche sexualität, die außerhalb eines personalen verhältnisses stattfinden könnte...eine steigerungung des sexuellen kicks durch reduzierung auf die reinen geschlechtsorgane halte ich für schlicht unmöglich, da, man diese ja nicht vom rest des gegenübers (beim ons) weghalluzinieren kann...dh auch wenn jemand NUR geil darauf ist, in das weibliche geschlechtsorgan zu kommen, so wird er dennoch den menschen drumrum wahrnehmen MÜSSEN, weil der ja nachwievor eine gestik und mimik zeigt....und komm jetzt nicht mit vergewaltiogern und kinderschändern, die sprechen nämlich eher für meine theorie, dass es unnmöglich ist, innerhalb einer wie auch immer gearteten kommunikation den menschen tatsächlich dauerhaft (für mehr als ca 3 sekunden) zu einem objekt zu machen....vergewaltigern und kinderschändern geht es immer um macht und sie brauchen das personale gegenüber , um eben aus ihm immer wieder aufs neue ein opfer zu machen...
ich denke, auch da sind wir eigentlich konform


Zitat:
Nein, ich würde ihn bei Seite tun und ihm eventuell noch ein altes Stofftier geben, an dem er seinen Trieb auslassen kann. Nicht jedoch würde ich seine ungesteuerte Triebhaftigkeit für meine eigenen Zwecke instrumentalisieren.
da du ja nicht auf tier-sex stehst, wäre das ja keine instrumentalisierung, wenn du den hund läßt - aber wahrscheinlich willst du dir nur die reinigungskosten der hose sparen


Zitat:
Das Sorgerecht und die Verantwortung für das Baby liegen in der personalen Beziehung von Vater und Mutter oder auch nur in der selbstreflektierenden Verantwortung eines Elternteils. Es ist auch etwas anderes wusch, ob ich meinem Kind Hilfe leiste, ihm Essen reiche, es säubere etc., oder ob ich mich ganz persönlich an ihm vergehe und grausige egoistische Interessen befriedige.
Das gleiche gilt bei einem Tier. Auch ein Mädchen, das in seiner frühkindlichen Phase an seinen Genitalien spielt, bietet damit nicht das winzigste Recht, dass der Erziehungsverantwortliche dies für seine Zwecke ausnutzt.
sowas hab ich auch gar nicht behauptet, aber du hattest geschrieben, dass eine personale verantwortung nur einem reflexiven wesen gegnüber möglich ist...deswegen meine provokative frage in bezug auf die babies, die ja die fähigkeit zur reflexion noch nicht besitzen - ich wollte wie gesagt darauf hinaus, WIE schwer es ist, ein in sic stimmiges moralsystem überhaupt mit worten zu formulieren


Zitat:
Ich nannte einen Grund, aber ich kann gerne in der heutigen politischen Situation noch weitere anfügen: Denken wir an Menschenversuche, an Folter oder daran, dass ein Terrorist einen Sprengsatz zünden will und von Einsatzkräften erschossen wird, bevor er seine Bombe zur Detonation bringen kann. Es wird Leben bewusst verletzt oder getötet, denn es kann ein Mittel sein, um höhere Ziele zu rechtfertigen. So etwas passiert jeden Tag; einer der sichersten Indikatoren für das Leid der Welt: Man muss nur die Glotze einschalten und wird selber zu Tode deprimiert.
schon klar, aber das ist ja wohl was anderes, als wenn jemand sich von seinem hund lecken läßt, der da womöglich auch noch spaß daran hat...oder?
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Wusch ist offline  
Alt 30.12.2005, 01:55   #142
Wusch
 
Registriert seit: 08/2004
Ort: München
Beiträge: 19.817
Zitat:
Zitat von dieLetzte
wenn man schon leugnet, dass man überhaupt etwas wissen kann oder
dass es richtiges und falsches gibt, braucht einen das auch nicht kümmern.
ich leugne, dass es so etwas wie (absolut) objektives wissen gibt, nicht aber dass es inter-subjektives wissen gibt...und "richtiges" und "falsches" bzw. "gut" und "böse" ergeben sich meiner ansicht nach immer aus der jeweiligen konkreten situation und den subjektiven moral-zusammenhängen der daran beteiligten und sie wahr-nehmenden

jetzt klar, was ich meine?


wenn du meine posts schon ignorierst (was ich vermute, da du darauf nicht reagierst), dann sei bitte konsequent und ignorier sie alle
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Wusch ist offline  
Alt 30.12.2005, 02:14   #143
Wusch
 
Registriert seit: 08/2004
Ort: München
Beiträge: 19.817
Zitat:
Zitat von dieLetzte
wenn man sich aber damit beschäftigt, muss man zugestehen, dass moralische urteile, prinzipien, regeln immer allgemeinheit beanspruchen.
es geht dann nicht in erster linie darum, ob regeln aufgestellt werden sollen (was bliebe sonst übrig von moral, wenn man darauf verzichtete?)
sondern welche art prinzipien am besten sind. evtl. auch, wie man werte gegeneinander abwägt.
wenn man sich mit moral beschäftigt, kriegt man aber auch mit, dass diese allgemeinheitsansprüche PRAKTISCH aber nie eingelöst werden können...


Zitat:
wir beurteilen aber situationen aufgrund von prinzipien (wie implizit auch immer). und das wesen dieser prinzipien ist u.a. die abstraktion vom einzelnen (s.o.).
erst einmal LERNEN wir als kinder bestimmte moralische prinzipien, die wir dann später in frage stellen können oder ganz austauschen können...
bei der frage nach einer ontologie einer moral kann man nun aber entweder jedes beliebige prinzip als ausgangspunkt hernehmen oder aber man versucht die ontologie einer moral von der ontolgie des seins abzuleiten - und wenn man dazu die phänomenologische methode hernimmt (wie ich das versuche), dann bleibt von moralischen prinzipien eben kaum mehr übrig außer der tatsache, dass die, die angenommen werden, angelernt (und verfeinert) sind...
wenn jemand DESWEGEN aufhört danach zu fragen, was moralisch richtig oder falsch ist, weil er glaubt, nun wäre ja eh alles beliebig, begeht er den denkfehler zu glauben, es wäre schon wirklich ALLES durchdacht (dazu reicht ein menschenleben nicht)

im übrigen gibt es als ontologischen moral-ausgangspunkt die tatsache, dass es nirgendwo in der moralphilosophie einen standpunkt gibt, der postuliert, dass es moralisch richtig wäre, einer person weh zu tun - oder die menschheit zu vernichten (bei letzterem bildet ulrich horstmann die ausnahme )
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Wusch ist offline  
Alt 30.12.2005, 02:27   #144
Wusch
 
Registriert seit: 08/2004
Ort: München
Beiträge: 19.817
Zitat:
Zitat von dieLetzte
wenn alles tolerierbar ist, was ist dann für dich geistig gesund und was nicht?
diese begriffe wären mit einer extrem dehnbaren moral auch hinfällig.
dann bitte ich dich jetzt mal um eine defintion von "geistiger gesundheit bzw. krankheit" (als tipp dazu empfehle ich das buch: "meine psychose, mein fahrrad und ich" von fritz b. simon

Zitat:
btw. glaube ich, dass es im hinblick auf unser wirtschaftssystem,
das jeder angemessenen vorstellung von gerechtigkeit hohn spricht,
nicht weiter verwunderlich ist, wenn es auch im privaten bereich zum verlust von werten, desorientierung, fortschreitender beziehungsunfähigkeit und als gipfel dessen zu absonderlichen neigungen kommt.
stimme ich zu

Zitat:
insofern man also zoophilie als die unfähigkeit zu personalen beziehungen (wie madhatter es andeutet) also als gipfel des krankheitssymptoms einer gesellschaft sehen muss, mag es falsch sein, die betroffenen leute auszugrenzen oder zu bestrafen, wohl aber ist nicht zu verlangen, dass man diese neigung per se akzeptiert.
allerdings gab es zoophilie bereits in jeder gesellschaftsordnung...wo du da den zusammenhang herstellt, weiß ich nicht...
es geht auch gar nicht darum, eine solche neigung zu AKZEPTIEREN, sondern sie zu TOLERIEREN (was, wie ich zu MH schon geschrieben habe, nicht heißen muss, dass man sie einfach hinnimmt....zwischen HINNEHMEN und DULDEN (=toleranz) gibt es einen feinen unterschied)


Zitat:
ein zoophiler tut das aber, wenn er mit seinen tiersex-neigungen andere behelligt, denen derartiges übelkeit bereitet. (und das dürften wohl die meisten sein). davor will der gesetzgeber die öffentlichkeit schützen, indem er sinnvollerweise die verbreitung derartiger schriften untersagt hat.
darin kann ich eigentlich keine unangemessene intoleranz entdecken.
für seine ÜBELKEIT ist immer noch jeder selber verantwortlich...ist wie beim SCHNARCHEN...wenn es jemanden stört, ist der schnarche dafür mit-verantwortlich, aber nicht schuld....die schuld am nicht-ertragen-können des schnarchens liegt bei demjenigen, der es eben nicht ertragen kann...dito bei tiersex...

der gesetzgeber will also die menschen davor schützen, dass ihnen übel wird ...und der gesetzgeber ist völlig unbeteiligt an dem wirtschaftssystem, das du oben (zu recht) kritisiert hast....

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Wusch ist offline  
Alt 30.12.2005, 07:57   #145
schökümarshmallöw
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Beiträge: 19.481
Zitat:
Zitat von Alte-Heulsuse

Vielleicht hilft es Dir, den PC auszumachen und Dich ein wenig von Deinem Schäferhund/Dackel/Ziegenbock trösten zu lassen.
ach suse, er hat doch aber recht. er toleriert doch keine kinderschänder oder handtaschendiebe.
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schökümarshmallöw ist offline  
Alt 30.12.2005, 08:41   #146
Goatrance
Forumsgast
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von wusch
dann komm ich halt damit an, dass du KRANKE diffamierst - das ist genauso schlimm

warum sollen sie eigentlich krank sein? bloß, weil sie nicht in irgdnwelche normen-schemata passen? da macht man es sich schön einfach
Ich weiß ja nicht, aber gibt es im Tierreich irgendwas vergleichbares?
Poppen Kamele mit Hirtenhunden?
Treibens Feldhasen mit Gazellen? (oder wie hieß nochmal das Tier mit dem Rüssel...ach ja...Elephant )
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Alt 30.12.2005, 09:06   #147
Uranos
Senior Member
 
Registriert seit: 07/2005
Ort: Rheinland-Pfalz
Beiträge: 872
Zitat:
Zitat von Goatrance
Ich weiß ja nicht, aber gibt es im Tierreich irgendwas vergleichbares?
Poppen Kamele mit Hirtenhunden?
Treibens Feldhasen mit Gazellen? (oder wie hieß nochmal das Tier mit dem Rüssel...ach ja...Elephant )

Es gibt da schon Beispiele:

http://dl.lustich.net/bilder/ungleiches-paar.jpg

http://dl.lustich.net/bilder/ungewoehnliches-paar.jpg

http://dl.lustich.net/bilder/hund-wildschwein.jpg

http://dl.lustich.net/bilder/krokodi...hildkroete.jpg

http://www.tiptom.ch/humor/bildklaue...hase_huhn.jpeg
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Uranos ist offline  
Alt 30.12.2005, 09:25   #148
schökümarshmallöw
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Registriert seit: 05/2004
Beiträge: 19.481
eerwischt!
http://img511.imageshack.us/img511/1...ntheact7fh.png

http://img516.imageshack.us/img516/4...adogcat1ly.jpg
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schökümarshmallöw ist offline  
Alt 30.12.2005, 11:37   #149
r.u.m.b.i
Nachtschwärmer
 
Registriert seit: 02/2004
Beiträge: 6.623
Zitat:
Zitat von dieLetzte
btw. glaube ich, dass es im hinblick auf unser wirtschaftssystem, das jeder angemessenen vorstellung von gerechtigkeit hohn spricht, nicht weiter verwunderlich ist, wenn es auch im privaten bereich zum verlust von werten, desorientierung, fortschreitender beziehungsunfähigkeit und als gipfel dessen zu absonderlichen neigungen kommt.
Allgemeine Gesellschaftskritik halte ich hier für zu umfangreich (und nebenbei für ein Fass ohne Boden) gefasst, als das es uns bei der Problemstellung Zoophilie weiterhelfen könnte. Davon abgesehen kann ich mir nicht vorstellen, das die Zoophilie erst mit dem Aufkommen des Kapitalismus (unser Wirtschaftssystem ) entstand - und das es bspw. in der ehemaligen DDR "soetwas einfach nicht gab".

Ich glaube ich habe so langsam ein Gespür dafür entwickelt, was genau (und es geht hier wirklich nur um Nuancen) ich an deiner Ansicht so vehement ablehne. Willst du es lesen?

Deine Entsetzen gegenüber Zoophilie richtet sich zum sehr großen Teil nicht gegen die Zoophilie an sich, sondern eher bezieht es sich auf die Absonderlichkeit, das Anders- und Ungewohnt-sein, das Sich-nicht-gehören, auf Das-ist-doch-nicht-natürlich. Etwaigen Toleranzforderungen begegnest du mit "Wo kämen wir denn hin, wenn wir alles tolerieren würden?".

Somit sind die Argumente fast 1:1 übertragbar auf vor wenigen Jahren noch ebenso "absonderliche" sexuelle Praktiken wie Homosexualität, SM, Objekt-Fetisch und ähnliches. Der Versuch, die Entstehung dieser Neigungen mit gesellschaftlichem moralischen und sozialen Verfall zu erklären, schlägt genau in diese konservative Kerbe - ganz zu schweigen von der Pseudo-Antizipation ("Wenn das gesellschaftsfähig wird, kommen wir alle in Teufels Küche") und der damit verbundenen Übertragung auf vollkommen andere Bereiche/Schwarmalerei ("Dann kann man Mord und Totschlag ja gleich mit erlauben.").

Am Anfang der Toleranz steht die grundsätzliche Einsicht, das nicht jeder die eigenen Denkstrukturen und Ansichten teilt. Andere Menschen sehen die Dinge manchmal einfach anders. Um das zu erklären muss nicht in jedem Fall der allgemeine (!) gesellschaftliche Kontext (und schon gar nicht dessen vermeintlicher Verfall) herangezogen werden.
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r.u.m.b.i ist offline  
Alt 30.12.2005, 16:52   #150
MadHatter
Cosmic Hobo
 
Registriert seit: 03/2004
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Beiträge: 2.754
Zitat:
Zitat von wusch
das sehe ich doch ganz genauso aber was machst du, wenn jemand aus seiner persönlichen moralischen sicht für sich stimmig begründen kann, warum er mit tieren oder toten schläft - und er eben deine argumente als geringfügig bewertet? das ist es worauf ich hinaus will...dass dann eben doch toleranz angesagt wäre...
Natürlich, dann sollte man es tolerieren, aber ich weiß ich meine ist, um etwas zu tolerieren, das heißt, um etwas zu ertragen, muss ich mich damit zunächst auseinandergesetzt haben.
Toleranz ist kein Schutzmechanismus, damit mich die Dinge nicht mehr tangieren.

Zitat:
Zitat von wusch
meiner ansicht nach gibt es eben keine zwischenmenschliche sexualität, die außerhalb eines personalen verhältnisses stattfinden könnte...eine steigerungung des sexuellen kicks durch reduzierung auf die reinen geschlechtsorgane halte ich für schlicht unmöglich, da, man diese ja nicht vom rest des gegenübers (beim ons) weghalluzinieren kann...dh auch wenn jemand NUR geil darauf ist, in das weibliche geschlechtsorgan zu kommen, so wird er dennoch den menschen drumrum wahrnehmen MÜSSEN, weil der ja nachwievor eine gestik und mimik zeigt....und komm jetzt nicht mit vergewaltiogern und kinderschändern, die sprechen nämlich eher für meine theorie, dass es unnmöglich ist, innerhalb einer wie auch immer gearteten kommunikation den menschen tatsächlich dauerhaft (für mehr als ca 3 sekunden) zu einem objekt zu machen....vergewaltigern und kinderschändern geht es immer um macht und sie brauchen das personale gegenüber , um eben aus ihm immer wieder aufs neue ein opfer zu machen...
ich denke, auch da sind wir eigentlich konform
Das ist ein gutes Argument, aber wie du selbst feststellst, wiederspricht es meiner Ansicht nicht. Der Trieb, und mit ihm die Macht, können alle andere sexuellen Handlungen und Entscheidungen überlagern. Der Geschlechtsverkehr ist für mich etwas, in dem man sich als ganze Person dem oder der anderen mitteilt und dieses ganzheitliche personale Gefüge wird mit der Verlagerung auf einen Schwerpunkt aus dem Gefüge gebracht. Gerade weil die sexuelle Kraft im Menschen so stark ist und in ständigem Drang steht, sich auszubreiten, bedürfen wir dieser Grundeinsicht. Wenn das erst mal klar ist, können wir mit unserem Trieb in verantwortlichem Maße umgehen und uns dafür entscheiden, unsere Sexualität unter anderen Gesichtspunkten neu auszuleben, wie zum Beispiel Macht, ohne den anderen zu schädigen. Wach bleiben muss die Einsicht, den anderen um seiner selbst Willen körperlich und geistig lieben zu können, nicht weil er für mich einen bestimmten Zweck erfüllt. Bei Vergewaltigungen wird die Personalität des anderen dazu benutzt, um Machtgefühle zu erzeugen, ebenso in einer sehr weit abgeschwächten Form bei SM-Spielen.
Deswegen kann SM keinesfalls gesellschaftlich salonfähig werden, denn Macht kann nicht der Ausdruck für menschliche Beziehungen sein.


Zitat:
Zitat von wusch
schon klar, aber das ist ja wohl was anderes, als wenn jemand sich von seinem hund lecken läßt, der da womöglich auch noch spaß daran hat...oder?
Tiere können, ebenso wenig wie Kinder, über ihre Sexualtriebe verantwortungsbewusst entscheiden. Daher sollte unsere Achtung vor den Tieren so groß sein, dass wir sie sexuell nicht missbrauchen und für unsere Gelüste verfügbar machen. Tiere können sich nicht wie Menschen mitteilen und wer will es nachhalten, wenn sich jemand regelmäßig an seinem Hund befriedigt, dass dieser es auch wirklich will. Wenn der Mensch über sein Tier in der Weise verfügen soll, wie es manche es hier -mir nichts dir nichts- befürworten, kann der Mensch alles in seine Tiere hineinprojizieren, was ihm in den Sinn kommt- sie können sich gegen ihn nur bedingt zur Wehr setzen.
Welches Tier kann schon öffentliche Einrichtungen nutzen oder vor ein Gericht ziehen, dass es vergewaltigt wurde?
Nein, unsere Achtung vor den Tieren muss gebieten, dass solchen sexuellen Ausschreitungen erst gar kein Raum geboten wird. Wer sich -so wie ich- gegen die Massentierhaltung einsetzt, der muss auch dafür eintreten, jegliche andere Verfügungsgewalt des Menschen über die Tiere zu zerbrechen.
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MadHatter ist offline  
 

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