MadHatter

Die Konstruktion von Wirklichkeit geschieht nicht allein "im Kopf" oder ist das Resultat einer "belastbaren Gedankenkette", sondern sie ist immer -und höchstwahrscheinlich zuallererst- das Produkt unserer Gefühle. Dafür ist besonders ein religiöser Mensch sensibilisiert. Die Aussage von CtrlAltDel ist gar nicht dünn, sondern wertvoll gewesen. Du unterliegst hier einem rationalistischen Missverständnis, auf das ich weiter unten noch genauer eingehe.
Dass ein Apfel da ist, ist, mehr oder weniger, banal. Ganz schwierig wird es bei den Eigenschaften: "Wie ist ein Apfel?" Und noch komplizierter: "Wie ist ein Apfel für mich?" Ähnlich verhält es sich nun mit der Erkenntnis Gottes. Selbst Richard Dawkins findet sich in manchen seiner Äußerungen mit der Existenz Gottes ab. Der atheistische Streit dreht sich im Kern nicht um die Existenz Gottes, sondern um die Eigenschaften Gottes. Das ist der Windschatten einer bestimmten philosophiegeschichtlichen Konstellation, die in anderen Ländern nicht besteht.
Religionen enthalten einen kognitiven Gehalt, aber sie lassen sich nicht darauf reduzieren. Religionen bieten Wege, sich mit dem Unbedingten in Beziehung zu setzen. Die Rationalität der Religion ist eine andere als die der Naturwissenschaft. Bei der Abwägung von existenziellen Fragen geschieht dies nicht nur im Sinn einer Übereinstimmung von Zuschreibung und Gegenstand. Wenn dies so wäre, würde dein Einwand zutreffen. Aber Religionen haben zudem eine regulative Bedeutung, da sie, wie gesagt, Wege zur Beziehung mit dem Unbedingten anbieten. Deshalb werden religiöse Aussagen auch darauf geprüft, ob sie eine Lebensperspektive eröffnen, ob sie bspw. Hoffnung stiften oder ängstigen. Dann muss geprüft werden, ob die Begründung nachvollziehbar ist. Dabei muss auf innere Widerspruchsfreiheit geachtet werden und ein Andocken an allgemeines Wissen erfolgen können. Wenn dies alles beachtet wird, hat man eine kontingente religiöse Aussage, die, wie alle Aussagen über unsere Erfahrungswelt, immer bezweifelbar bleibt.
Die Abstrusität erweist sich innerhalb dieser Begründungsmuster und muss vom Subjekt anerkannt werden. Auch die Geschichte der Wissenschaft ist voller Beispiele, wo sich als abstrus diffamierte Theorien nach langer Zeit durchgesetzt haben. Weder gibt es selbstevidente Begründungen für alle Menschen, noch lassen sich bestimmte Rationalitätskriterien verabsolutieren.

r.u.m.b.i

Konstruktion von Wirklichkeit (wohlgemerkt vom Physischen, nicht vom Sozialen) als hauptsächlich Produkt unserer Gefühle? Nein, das glaube ich nicht. Ich fürchte damit ich das annehmen kann, musst du noch ein bisschen mehr ins Detail als "religiös besonders sensibilisierte Menschen wissen dass 'Gott hat Bedeutung in meinem Leben' gleichzusetzen ist mit 'Gott existiert' und reicht völlig aus um jede kritische Auseinandersetzung mit dem Konzept Gott und Religion vollständig aufzuklären".

Nö.


Nur bedingt. Das ein Apfel ist, würde ich auf der Objektivitätsskala (=Messeinheit für banales Wissen, welches nachgewiesen werden kann) mal bei 9,8 ansiedeln (von 10). Was ein Apfel ist (also das Konzept Apfel mit dem Ding vor mir in Einklang bringen) bei 9,0. Wie ein Apfel aussieht (rund, grün) bei 8,5. Wie er schmeckt (lecker, sauer, saftig, süß, faulig) bei 7,0. Ob es jedoch Gott gibt, und was er ist, und wie er für den einzelnen ist, alles unter 2,0. Äußerst subjektiv, keineswegs banal und schon gar nicht universell, geschweige denn nachweisbar. Jeder entscheidet das für sich. Niemand kann nachweisen oder zumindest logisch schlussfolgern.

Ja, Gott ist unwiderlegt, das jedoch hat er mit so manch anderem gemeinsam, wo die Diskussion bei weitem nicht so heiß hergeht. Denn du vergisst, die Masse der abstrusen Theorien hat eben gerade nicht überlebt, denn letztendlich ist die Erkenntnis eben doch ein iterativer Prozess und eben kein Quantensprung. Manchmal - sehr sehr selten - gelingt ein Nachweis der gar nicht erwartet wurde (Dualität Licht, Quantentheorie) - aber in den bei weitem häufigsten Fällen wird erst theoretisiert, und dann das Wahrscheinlichste auch nachgewiesen (temporär, ja). Die Ausnahmen taugen bei weitem nicht als Qualitätsausweis einer jeden abwegigen Annahme.

Mein Reden, siehe mein letzter Beitrag.

Das ist banal: Religionen kann man nicht erklären, weil Religionen per Definition nicht erklärbar sind.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass du in diesem zentralen Punkt nicht fähig bist zu differenzieren - natürlich ist immer alles bezweifelbar. Deine Aussage bedeutet "Geld stehlen ist nicht falsch, denn es gibt Ausnahmen in denen es richtig ist". Ja, korrekt - aber nicht lebenstauglich. Es taugt nicht als Argument, um bezweifelbare Aussagen zu untermauern. Es gibt durchaus einen Unterschied zwischen Banalitäten und vollkommen abgehobenen Gedankenschlössern - verschiedene Schattierungen zwischen Schwarz und Weiß.

Wir sind wieder bei dem Punkt - ich kreiere Informationen die den von dir genannten Kriterien entsprechen, und finde eine Reihe Leute die mir folgen. Ist das wirklich alles, was Religion ausmacht? Das soll religiöse Aussagen keineswegs abwerten - aber welchen Erkenntnis-Fortschritt habe ich durch diese? Wenn mir ein religiöses Buch Inhalte vermittelt, ist der Erkenntnisgewinn der gleiche wie bei einem unreligiösen + Religion. Wo ist der religiöse Mehrwert? Warum Regeln, Gemeinschaft, Soziales, Liebe, Zuversicht nicht ohne Religion vermitteln - wenn es ohnehin nur Vehikel ist?

Nicht zuletzt - wie definiert ihr "Fachleute" Religion?

Gut, abstrus im Wortsinn (= unverständlich) trifft es nicht - aber lass es uns weiter verwenden, solange wir vom Gleichen sprechen: abstrus im Sinne von "in sich durchaus schlüssig, aber darüber hinaus völlig unglaubwürdig, wenn auch bisher unwiderlegt" (die Galaxie befindet sich als Ganzes in einem riesigen Kühlschränk mit geschlossener Tür - deswegen ist es auch so dunkel und kalt da draußen => sowas in der Art).

Zum Thema "Absurdität muss vom Subjekt erkannt werden" - nun ja, du siehst das sehr mikrosozial. Abstrusität in unserem Sinn ist aber eher generell anzusehen - denn die Mehrheit der Menschen definiert Vernunft, Normalität und bspw. Moral/Ethik. Auch wenns unfair ist, nicht jeder kann sich seine Wirklichkeit unabhängig von der Umgebung konstruieren, das soziale Korsett wird de facto von der Masse bestimmt. Ich kann in deinen Kriterien keinen unbedingten Abstrusitäts-Filter erkennen (vielleicht habe ich es aber auch nicht ganz verstanden, das muss ich natürlich zugeben).

Nein, nicht verabsolutieren. Auch hier gehst du in deiner Argumentation sehr absolutistisch vor, während du gleichzeitig für deine Theorien Differenzierung forderst.

Absolution der Kriterien gibt es nicht, das heißt aber nicht, das man sie nicht trotzdem aufstellen und als Prüfinstanz verwenden sollte. Wir werden nicht unbedingte allumfassende Weisheit erlangen, weil es keine absolute Rationalität und keine objektive Erkenntnis gibt - aber wir werden auch nicht in einem unendlichen Wust an unwiderlegbaren Lebenstheorien ersticken.

Ich kann mir durchaus vorstellen, dass der Mensch die Religion für den undeterministischen Teil seines Lebens braucht (ziemlich wahrscheinlich, wenn mir persönlich auch unverständlich). Ich bin aber sicher, das er zum Überleben den deterministischen benötigt (sicher).

gastlovetalk

Na, da siehste es ja. Das Glauben ist auch Dir wichtiger als das Wissen.

MadHatter

Ich werde auf ausgewählte Zitate eingehen, um eine Bandwurm-Diskussion zu vermeiden.

Man könnte meinen, es gebe neutrale Anschauungen, denen nachträglich Gefühle beigelegt werden. Durch die kognitive Emotionspsychologie wissen wir aber, dass auch Gefühle kognitive Inhalte haben und sie in, mit und unter unseren Sinneswahrnehmungen ständig erschließend mitlaufen. Antonio Damasio (Ich fühle, also bin ich, München 2002) machte mit seinen Thesen Furore und ist der Meinung, dass das Bewusstsein den Gefühlen nachgeordnet ist (S.46). Es ist dazu da, die Gefühle zu verstehen. Damasio schildert in seinem Buch Fälle, wo durch den Ausfall emotionaler Netzwerke das Denken und die Wahrnehmungsfähigkeit der Umwelt leidet. Die Forschungen von Gerhard Roth bestätigen Damasios Vermutung, denn die Hirnzentren, die unser Denken bestimmen, sind dem bewussten Erleben nicht zugänglich. Die Gefühle beherrschen damit den Verstand und das ist nichts schlechtes, denn Gefühle sind nach Roth "konditionierte Lebenserfahrung" (Fühlen, Denken, Handeln, Frankfurt 2003, S. 321).
Wenn wir diese Erkenntnisse lebenspraktisch ausdeuten, entsprechen sie dem Bewusstsein der großen Weltreligionen, die den Menschen im Kern seiner selbst als Empfangenden und nicht als Konstrukteur der Welt betrachten.
Auch naturwissenschaftliche Theorien sind an die menschliche Lebenspraxis angebunden, die von den Gefühlen dominiert wird. Dazu jetzt mehr:


Das stimmt nicht. Du denkst viel zu rationalistisch. Ich würde nicht von "Sprüngen" sprechen, besser von einem Paradigmenwechsel, von denen es einige gegeben hat. Dieser Begriff wurde von Thomas S. Kuhn (Die Struktur wissenschaftlicher Revolutionen) im letzten Jahrhundert in die Forschung eingeführt. Auf Kuhn beriefen sich die radikalen Postmodernisten. Man konnte zeigen, dass naturwissenschaftliche Forschung eng mit den Interessen von herrschenden Klassen korrespondiert, zum Beispiel wies die Newtonsche Mechanik einem jeden Ding im Universum seinen Platz zu. Als sich der Individualismus Ende des 19. Jahrhunderts ausbreitete, trat wenig später Einstein mit seiner Relativitätstheorie auf den Plan.
Oder: Zuvor hatte der Kapitalismus seinen Siegeszug angetreten und rüttelte an den eingesessenen Gerüsten der gesellschaftlichen Schichten. Plötzlich erkannte auch Darwin, dass sich alles Leben selbst organisiert und nur die Stärksten überleben- die perfekte Begründung für einen rücksichtlosen Kapitalismus.
In der Literatur zur Wissenschaftsgeschichte kann man noch weitere unzählige Analysen finden, die ich mir jetzt nicht aus dem Ärmel schütteln kann. Aufgrund dieser Einsichten proklamierten in den 80er Jahren die Soziologen vehement ihren Anspruch auf die Wissenschaftstheorie der Philosophen.
Allein schon durch die erdrückende Konkurrenz, die private Finanzierung und die Berufung des Lehrpersonals ist Forschung immer auch ein Arm für handfeste Interessen, die emotional besetzt sind.
Ich persönlich glaube nicht, dass Wissenschaft nur ein Produkt unserer Bedürfnisse ist, aber man kann auch nicht davon ausgehen, dass Wissenschaftler rein theoretisch arbeiten würden und dann logisch stringent eine empirische Möglichkeit nach der anderen ausschließen.


Das ist viel zu rationalistisch gedacht. Religiös wird man in erster Linie nicht durch Informationen, ebenso wenig, wie die Dinge und Beziehungen, für die wir alle leben und uns begeistern können, sich nicht in theoretischen Sätzen erschöpfen.
Religion ist ähnlich der Kunst, eine zweckfreie Betätigung, die deshalb ein Akt höchster menschlicher Freiheit und Kreativität ist. Sie beteiligt sich an der Gestaltung unseres Menschseins und kann in eine vertiefte Wahrnehmung das Daseins führen; und dadurch entstehen natürlich auch Erkenntnisse, aber das ist nicht ihr genuiner Zweck. Mit deiner Trennung von Wissen und Glauben beziehst du dich z.B. auf eine Argumentationsfigur, die sich im Christentum ausgebildet hat. Viele Denker in islamischen Ländern lehnen diese Trennung ab.

Blaue Strümpfe

Ich hätte da eine Frage und hoffe, dass die nicht zu speziell ist:
Gehe ich recht in der Annahme, dass Hunde im islamischen Glauben irgendwie negativ besetzt sind?
Hintergrund der Frage: Auffallend viele Türken haben Angst vor Hunden (wie es den meisten von uns wohl schon aufgefallen ist). Vor allem bei Frauen und Kindern finde ich es geradezu extrem, was da für Reaktionen kommen (Ausnahmen bestätigen die Regel), Männer lassen es sich weniger anmerken, hin und wieder aber doch schon.

Was steckt dahinter?

gastlovetalk

@ blaue Struempfe:

http://www.melek-ev.de/cms/pdf/hunde_islam.pdf

(und noch hinzu: bei unserem grossen Luegner, Karl May, wurde in den Erzaehlungen immer mal wieder "Du Hund!" als hasserfuelltes Schimpfwort benutzt. Ob das aber in den Orientalischen Erzaehlungen (also mit Hadschi Halef Omar und so) oder bei den Apachen war, oder beides, das weiss ich nicht mehr.

Alles auf Anfang77

Sagen wir mal so: Bevor verschiedene Fragen noch nicht beantwortet sind - Warum lebt, denkt und stirbt der Mensch, gibt es eine universale Kraft, den kleinsten gemeinsamen Nenner, die Antrieb für alles ist - gibt es noch Spielraum für "Götter." Anders gesagt kann Gott nur im nicht erklärbaren Raum existieren, wo nur der Glaube bestand hat. Doch an allen Punkten, die wissenschaftlich begründet worden und nachweisbar sind, gibt es keinen Gott.

gastlovetalk

Kann ich als Wissenschaftler nicht bestaetigen.

Hier wird Wissenschaft ueberlastet mit einer transzendenten Deutung, die ihr eben nicht eigen ist. Wissenschaftliche Aussagen sind immer lediglich Hypothesen, d.h. sie gelten solange als wahr, bis ihre Falschheit "wissenschaftlich begruendet" worden ist.

Wie war das noch mit der Aether-Hypothese? Und so, bin ich sicher, wird es auch vielen anderen Aussagen gehen, die DU heute wsl. fuer "wahr, weil wissenschaftlich bewiesen" haeltst.

Alles auf Anfang77

Diese Argumentation spricht der Wissenschaft den Erkenntnisfortschritt ab. Bei allen Thesen, Antithesen, Hypothesen gibt es auch unwiderlegbare Gesetzmäßigkeiten, auf denen nachfolgende Forschungen anschließen und darauf aufbauen. Die Frage ist nun inwieweit diese Gestzmäßigkeiten richtig erkannt und herausgestellt worden ist. Nichts ist schlimmer als eine schlampige Analyse, die verkehrte Fragestellung und eine willkürliche Beweisführung.

MadHatter

1. Es gibt weder absolute wissenschaftliche Tatsachen, noch absolute Grundsätze der Wissenschaft.
2. Sie gibt uns auch kein ständig verbessertes und erweitertes Bild von Gegenständen.
3. Sie nähert sich auch keiner absoluten, nämlich theoriefreien, Wahrheit an.

Ausdrücke wie Masse, Impuls, Geschwindigkeit, Zeit, Raum tauchen überall in der heutigen und älteren Physik auf, aber sie bedeuten oft ganz Verschiedenes, je nachdem, in welchem theoretischen Zusammenhang sie gebraucht werden, ob etwa bei der Cartesianischen, der Newtonschen, der Einsteinschen Physik usw. Gäbe es einen roten Faden zwischen allen diesen Beschreibungen, wären wir schon längst zu universalen Wesensdefinitionen gekommen. Die Wissenschaft bewegt sich nun mal nicht logisch fort! Sie schafft Erkenntnisse, aber von Fortschritt kann streng genommen keine Rede sein.
Man zerstört damit nicht die Wissenschaft, im Gegenteil, man ehrt sie, indem man sie von Ansprüchen befreit, die sie nicht leisten kann, ob von agnostischer, atheistischer oder religiöser Seite.