Dave Bowman

Tja Scuderia, so einfach wie du kann ich mir die Welt eben nicht machen. Kein Wunder also, das du mir nicht folgen kannst.

Ja, ich argumentiere stärker pro USA, als die anderen hier. Und? Muss ich etwa, nur weil ich Deutscher bin, deinem unbeugsamen und beratungsresistenten deutschen Anti-USA-Kurs folgen? Dafür sehe ich viel zu wenige Argumente auf deiner Seite. Der Holocaust IST etwas ganz anderes gewesen als Bombenangriffe auf deutsche Städte. Beides gleichzusetzen, so wie du es tust, lässt mich schaudern.

Kein SS-Mann, kein Wehrmachtsangehöriger, niemand vom SD musste sich der allergeringsten Gefahr aussetzen, wenn er Menschen erschoss, vergaste, erschlug, vergiftete oder aufhängte. Dagegen kamen rund 160.000 Angehörige der alliierten Luftstreitkräfte bei Angriffen auf Deutschland ums Leben. Weiter - der millionenfach Mord an Juden, Polen Russen, etc. etc. erfüllte überhaupt keinen objektiven Zweck, während der Tod von mehr als 300.000 Deutschen durch Bombenangriffe ganz ohne jede Frage ebenso furchtbar war, aber wenigstens einen Zweck hatte: den Krieg so schnell als möglich zu beenden, damit das Massenabschlachten durch Deutsche und deren Helfer aufhörte!

Warum nur ist es so schwer zu begreifen, dass die Ur-Verantwortung für jede einzelne Bombe die auf Deutschland fiel, für jeden einzelnen Zivilisten, der ums Leben kam, bei niemand anderem als bei Hitler selbst liegt?

Nee, du verweigerst einfach die Ursache und urteilst alleine aufgrund von Symptomen. Und damit machst du dir die Welt eben einfach. Schwarz und Weiß. Damit erklärst du ganz nonchalant, dass Eisenhower ein ebensolcher Verbrecher wie Hitler sei. Unmöglich, das unwidersprochen stehen zu lassen.

Julie25

soweit ich weiss, waren die Briten fast überall mit dabei... und die Franzosen sind kleinen militärischen Abenteuern grundsätzlich auch nicht abgeneigt. die USA sind halt größer/ mächtiger als die anderen, deshalb fällt es bei denen immer besonders auf

PIcasso1989

Eben. Bei Adolf Hitler.
Woraus keinerlei Legitimation abzuleiten ist, hunderttausende Unschuldige umzubringen nur, weil sie auch Deutsche waren.

Damit vertrittst du wieder genau jene Sippenhaft-Theorie, die eines der schrecklichsten Machtmittel der Nazis waren.

Dave Bowman

Picasso, deine Sippenhaft-Logik lehne ich ab und weise sie ganz klar zurück. Ich finde es unsäglich, dass du mich auch nur in die Nähe der hitlerischen Ideologie rückst.

Die schreckliche Tragik des Bombenkrieges gegen Deutschland habe ich unmissverständlich herausgestellt. Wer Sippenhaft toleriert, dem sind die Opfer gleichgültig. Wer Sippenhaft gutheißt, der sagt, dass Gräfin Stauffenberg und ihren Kindern recht geschehen ist, als sie nach dem 20. Juli in eine solche gezwungen wurden.

Also sei so gut und stülpe mir nicht solche Unhaltbarkeiten über. Danke.

Hitler, und nur Hitler alleine, hat durch seinen zu hundert Prozent ungerechtfertigten Angriffskrieg jede einzelne Bombe gegen Deutschland zu verantworten.

Iskander

Sry das kann ich nicht so stehen lassen , es kommt natuerlich drauf an was ihr mit "verantwortung liegt bei Hitler" meint ?

Aber kein Mann kann ein Land ganz alleine regieren, da gab es genug Eliten aus der Wirtschaft und Steigbuegelhalter etc.

Es wuerde jetzt zu weit fuehren, dass alles darzulegen, aber wenn man allein mal die Verstrickungen der deutschen Industrie mit hitler und ihre Motivationen alleine betrachtet stellt sich die Situation schon ander dar


Will eigentlich nur sagen, da gibts schon noch mehr Verantwortliche aller moeglichen Couleur, sollten man die bei " Hitler" einfach mitgemeint sein ist ok

Julie25

das ist wirklich absurd! du kannst nicht die Verantwortlichen für Vergewaltigung, Ermordung von Zivilisten... (welche nachweißlich auch bei den Allierten vorgekommen sind) mit AH entschuldigen. auch dass zahlreiche Luftangriffe militärisch sehr fragwürdig waren, lässt sich damit nicht entschuldigen. Deutschland trägt die Hauptverantwortung für das was passiert ist, unbestritten; das ist aber kein freifahrschein, jedes erdenkliche verbrechen zu rechtfertigen.

Dave Bowman

Ich rede hier weder von Entschuldigungen, noch von Freifahrtscheinen. Ich rede davon, dass alles, alles von Hitler ursprünglich verursacht wurde. Von wem denn sonst? Alles, was im Krieg an Schrecklichkeiten über die Menschen kam, wurde von Hitler ausgelöst. Wie kann man diesen Zusammenhang verweigern und sich einzelne Episoden in einer Weise herauspicken, als hätten sie nichts mit dem Gesamtereignis 2. Weltkrieg zu tun?

Glaubt hier jemand ernsthaft, mich würden die vergewaltigten und ermordeten Frauen von Berlin, die im Feuersturm von Hamburg Umgekommenen kalt lassen? Dass ich darüber nicht Entsetzen und Abscheu empfinde? Aber man sage mir bitte, wie die Kriegsgegner Deutschlands sich hätten verhalten sollen, damit sie Gnade vor euren Augen finden, vor euch, deren Eltern und Großeltern durch sie von den Nazis befreit wurden.

In jedem Krieg, schon immer, werden Verbrechen begangen. Traurige Realität. Aber eure Haltung zum 2. Weltkrieg ist für mein Verständnis viel zu bequem und undurchdacht - "sowas darf man nicht, Punkt." Ihr hätte den Sieg über Hitler eleganter haben wollen? Na, dann sagt mir bitte, wie. Aber bitte ein glaubhaftes Szenario.

Und, Iskander: meine ganz, ganz dingende Empfehlung an dich: Lies "Anmerkungen zu Hitler", von Sebastian Haffner. Da wird in kurzer, knapper Weise alles erklärt. Das Buch ist zwischen Mittagessen und Abendessen gelesen und dann verstehst du, warum es Hitler, und nur Hitler alleine war, der diesen Krieg aus rein egoistischen Gründen wollte - und bekam. Vergiss das Blabla von den Steigbügelhaltern - Opportunisten, Helfer und Profiteure hat man in jedem totalitären System. Diese Figuren hätten auch alles andere statt eines Krieges mitgemacht. Es geht rein darum, dass es Hitler war, der diesen Krieg unbedingt wollte, weil er ihn als persönliches Lebensziel angesehen hat.

blasphemic

Sehe ich nicht so. Hitler hat sich ja nicht allein in einen Panzer gesetzt und ist nach Polen gerollt.

Es gab unter den Deutschen mehr als genug Täter, leider auch zuviele die dafür später nicht belangt wurden. Damit meine ich jetzt nicht den "kleinen" Wehrmachtssoldaten, da der per Einsatzbefehl zum Krieg gerufen wurde. Es gab ja sogar eine Menge Offiziere, die sich über die Verbrechen der SS hinter den Frontlinien beschwert haben.

Wir sollten auch sehr fein unterscheiden, was unter "zulässige Kriegshandlung" zählt und was ein Verbrechen ist.

Wenn sich Kombattanten gegenseitig bekämpfen und auch töten, ist es eine zulässige Handlung. Wenn die SS hinter der Front aber die Zivilbevölkerung abschlachtet, ist dies ein Verbrechen.

Ich hoffe auch, dass Russland irgendwann bereit ist, restlose Aufklärung der eigenen Verbrechen im 2. Weltkrieg (oder derer später) zu bieten und auch zu eigener Schuld zu stehen.

Als Beispiel sehe ich hier den Versuch der Aussöhnung von schwarzen & weißen Südafrikanern untereinander. Ok, Russland ist nicht mehr unser Feind. Aber der Freundschaft würde es gut tun, wenn Schuld anerkannt wird. Nur dann wird man sich auch vergeben können.

Julie25

du weichst aus! klar ist AH der hauptschuldige, wobei himmler & co auch ihren Anteil hatten... aber bei 50 Millionen toten wurden vielen eine menge schlimmer verbrechen begangen, und diese lassen sich eben nicht allein mit dem verweis auf den "führer" entschuldigen. nach dem krieg haben vor allem deutsche (nazis) versucht sich genau damit herauszureden. nach deiner Logik, hätte in den nürnberger Prozessen niemand verurteilt werden dürfen....

Dave Bowman

Julie

Ich sehe schon, dass ich mich wohl missverständlich ausdrücke. Ich sage nicht, das Hitler die Alleinschuld für jedes begangene Verbrechen trägt - Schuld ist immer individuell. Insofern also sind die verurteilten Nazis in Nürnberg indivduell schuldig gewesen, keine Frage. Ebenso die erwähnten Täter in SS, Wehrmacht, Roter Armee, amerikanische Jagdflieger, die auf einzelne offenkundig harmlose Zivilisten schossen, etc., egal, ob belangt oder (leider) nicht.

Aber: ohne Hitler wäre es nicht zu Krieg, Holocaust und Massenabschlachten gekommen, das kann doch nicht ernsthaft in Frage gestellt werden. Insofern geht alles was geschah direkt auf Hitler zurück. ER wollte diesen Krieg und er wusste, dass dabei Millionen Zivilisten ums Leben kommen würden, denn genau das wollte er. Und vorerst nur er. Er hat den Krieg aus den nichtigsten Gründen begonnen und von Anfang an befohlen, rücksichtslos vorzugehen. So gesehen wiegt seine Schuld am allerschwersten. Schwerer als die jedes anderen. Er musste also nicht persönlich im Panzer nach Polen fahren. Alles, was geschah, fällt direkt auf ihn zurück. Individuell schuldig gemacht haben sich zahllose Menschen deshalb, weil Hitler es so wollte, oder mindestens billigend in Kauf nahm. Am Ende wollte er sogar, dass das deutsche Volk untergehe, weil es ihn "enttäuscht" habe. Dabei war es doch Hitler selbst, der Deutschland vollkommen und ohne jede Reue verraten hat.