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Alt 29.06.2014, 01:11   #11
Oneiric
abgemeldet
Jemanden als Objekt behandeln ist an sich nichts schlechtes, wenn diese Person das auch möchte. Das Argument, das Frauen 'objektifiziert' oder 'sexualisiert' werden, finde ich nicht besonders einleuchtend, besonders wenn es als Erklärung für Vergewaltigungen herhalten soll.

Ferner damit verbunden ist natürlich auch die Frage nach Zensur von z.B. Pornographie, wo Frauen ja auch oft devot dargestellt werden. Hier sollte man aber unterscheiden zwischen Fiktion & Realität.
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Oneiric ist offline  
Alt 29.06.2014, 11:07   #12
Mina2
Bück Dich.
Themenstarter
 
Registriert seit: 06/2010
Beiträge: 3.646
Zitat:
Zitat von Dave Bowman Beitrag anzeigen
Was soll denn deiner Hoffnung nach hier gesagt werden? Dass Vergewaltigungen verabscheuungswürdig sind? Versteht sich in diesem Forum von selbst. Dass sexueller Missbrauch verachtenswert ist? Bei letzterem auch in beide Richtungen? Auch darüber kann es im LT keine zwei Meinungen geben.

Zwar sehe und verstehe ich selbstverständlich sehr gut, dass dir dieses Thema zur Zeit besonders nahe geht, aber ich würde gerne wissen, was du außer Solidaritätsbekundungen erwartest?
Lieber Dave,

ich wollte auf was ganz anderes hinaus,mit Sicherheit nicht dahingehend Zuspruch zu ernten. Ich gehe jetzt einfach mal davon aus,das die Meisten sowas nicht gut heißen.
Ich habe ja ein Beispiel genannt,Indien,wo Frauen teilweise als "Objekt" betrachtet werden und in der Masse befummelt werden.

Grade in anderen Ländern,frage ich mich ob Frauen einen niederen Stellenwert haben,manchmal gar als Ware gesehen werden?!

Ich hatte ja erwähnt,das es nicht nur um Vergewaltigung geht,sondern auch um Belästigung.

In einem anderen Thread wurde auch erwähnt,das in islamischen Ländern Frauen unterdrückt werden. Als Beispiel,Autofahren.
Nun kann man sagen das ist eine andere Kultur,andere Werte usw. und wir können nicht von unseren,westlichen Maßstäben ausgehen.

Meistens kommen ja genau diese Schlagworte wenn man darauf aufmerksam macht. Und wenige Frauen dort vor Ort versuchen es ja auch,nur haben sie da keine Lobby.

Im großen und ganzen hab ich mich wohl etwas unpassend ausgedrückt,sorry. Aber Macht-Missbrauch,sobald ein Gefälle vorliegt wird dies meistens ausgenutzt zu Lasten einer Frau...zumindest ist das zu beobachten.
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Mina2 ist offline  
Alt 29.06.2014, 11:54   #13
Mina2
Bück Dich.
Themenstarter
 
Registriert seit: 06/2010
Beiträge: 3.646
Zitat:
Zitat von DerEinsameHase Beitrag anzeigen
Was oft vergessen wird: es gibt auch einige Frauen, die Männer vergewaltigen. Das ist genauso verabscheuungswürdig.
Das stimmt,auch Gewalt an Männern. Nur ist es so,das einem Mann nicht geglaubt wird,weil physisch stärker. Deswegen wird dies nicht öffentlich,weil man sich das nicht vorstellen kann. Zumindest die Meisten.
Darüber hatte ich mal eine Reportage gesehen,ist ne schwierige Kiste-siehe was ich genannt habe.


Zitat:
Zitat von dear_ly Beitrag anzeigen
Ist es. Aber es kommt nun mal seltener vor. Deswegen finde ich es immer etwas albern, wenn einer sagt "Frauen sind generell öfter Opfer von Gewaltverbrechen!" und jemand sofort schreit "Aber Männer werden auch mal überfallen!!"
Ob es seltener vorkommt weiß man nicht,weil es darüber nur sehr wenig Infos gibt bzw. die berühmten Statistiken. Ein Mann wird nur selten den Schritt gehen und das öffentlich machen,aus verschiedenen Gründen. Der erste ist natürlich das man ihm das nicht glaubt. Er der Starke,der Überlegene-wie kann das sein?
Ich denke mal,er meint nicht mal das ein Mann überfallen wird,sondern Gewalt in der Beziehung,wenn sich beide kennen. Und da stimme ich ihm zu und sehe es weniger als Aufschrei zu meinem Post.
Denn sind wir mal ehrlich,können wir beide ganz klar benennen wie oft oder wie selten das vorkommt?
Also ich nicht. Weil es darüber wenig Studien oder andere Infos gibt,ich weiß nur das sowas definitiv auch vorkommt.
Aber klar,wo ich dir recht gebe,ist,das Frauen öfters einem Gewaltverbrechen zum Opfer fallen.
Ich erinnere an das Verbrechen,in Leipzig glaube ich,wo eine junge Frau von einem Bekannten oder Freund umgebracht wurde-vermutlich. Nachdem sie beide nach Hause fahren wollte,den Einen setzte sie ab und der Andere blieb,warum er es tat,weiß bis jetzt keiner. Sie waren zusammen weg,feiern und für sie endete es tödlich. Sie wurde wohl auch vergewaltigt.

Zitat:
Ich finds ganz gut ,dass es in letzter Zeit immer öfter Kampagnen gibt, die darauf aufmerksam machen, was so in der Welt geschieht. Auch, dass in der westlichen Welt Frauen tagtäglich belästigt und genötigt werden - im ganz normalen Alltag.
Danke,dearly,genau das ist auch mein Anliegen-worum es mir geht. Es geht nicht hauptsächlich darum das Frauen vergewaltigt werden und man das nicht gut heißt. Sondern um viel mehr. Das Frauen in manchen Ländern immer noch einen niederen Stellenwert haben,sie nicht anerkannt werden und ich mich frage ob das in der Kultur des Landes liegt,weil es schon immer so war oder woran?
Ist es gut wenn andere Länder sich da einmischen und ihre Maßstäbe anlegen oder nicht?
Interessant ist auch,hier bei uns,wenn sowas geschieht-Belästigung,dann gibt es einen Aufschrei und teils ein runterspielen der Tatsache. Oft im Zusammenhang mit neuen Schlagwörtern. Benutzt man diese,dann ist man eine Emanze und will den Mann unterdrücken,ich finde das so schade.
Weil es darum nicht geht,ich denke beide Seiten wollen eine Wohlfühlzone-eine Grenze die man einhalten sollte aus Respekt. Doch manchmal wird diese überschritten,wo wir gleich zum Nächsten kommen:

Zitat:
Und das gerne heruntergespielt wird mit "Sie soll sich nicht so anstellen. Das ist ein Kompliment. Die zieht sich doch extra so an, die will das doch." und solche Scherze.
Dabei rede ich nicht mal von Vergewaltigungen, sondern von widerlichen Bemerkungen im Alltag, verfolgt werden, angefasst werden, unangebrachtem Verhalten am Arbeitsplatz etc.
Genau das. Und das wurde ja in dem anderen Thread auch angesprochen. Das eine Frau provozieren will,wenn sie sich aufreizend kleidet,sie ist selbst Schuld wenn sie dann angemacht,befummelt wird.
Da habe ich eine These gelesen,von einem User,das es beim Mann mit seinem oftmals stärkeren sexuellen Trieb zu tun hat,wenn die Frau sich freizügig kleidet,dann löst das in ihm ein Begehren aus,ein sexuelles Verlangen und das wäre wohl mit ein Grund warum in islamischen Ländern die Frauen sich bedeckt kleiden. Tun sie es nicht,ist es eine Provokation.
Nun kann man dies These,welche ich nicht zwingend teile,als absurd abtun. Andererseits,so abwegig ist sie nicht. Was denkst du darüber?
Einer Freundin von mir passierte das am Arbeitsplatz,in der Ausbildung. Sie bückte sich und der Chef kam in dem Moment rein und meinte:
Sowas sollte sie lieber in Zukunft unterlassen sonst kommt man noch auf dumme Gedanken,mit einem Lächeln im Gesicht. Und klatschte ihr auf den Po. Sie jung und erschrocken,sagte dazu nichts.
Das ist mehr als unangenehm und man weiß dann auch nicht wie man sich verhalten soll,außer mehr darauf zu achten was man macht,wie man sich bewegt usw. Und ich denke,das haben mehrere Frauen erlebt in gleicher oder ähnlicher Weise. Sowas wird dann gerne runtergespielt. Vor allem hier bei uns.

Zitat:
Gab mal so einen bezeichnenden Spruch: "Die größte Sorge der Männer beim Weggehen ist einen Korb zu bekommen, die größte Sorge der Frauen abends ist nicht umgebracht oder vergewaltigt zu werden."
Siehe oben,was ich erwähnte mit der jungen Frau. Das ist mit Sicherheit hier bei uns nicht oft der Fall,aber Belästigungen,verfolgt werden,das schon.
Aber auch Vergewaltigungen innerhalb der Ehe,Beziehung oder nach einer Trennung. Da kenne ich auch so einen Fall....

Nur oft reden Frauen nicht darüber,weil man Angst hat das einem nicht geglaubt wird,aufgrund dessen das es schon oft Vorfälle gab wo die Frau gelogen hatte.
Dann aus Scham und um das Ganze zu vergessen. Aber wenn du dich mit einer oder mehreren Frauen unterhälst,über die Vergangenheit dann kommt so manchesmal einiges zum Vorschein was schon Grenzwertig ist und sie es verschwiegen hat aus oben genannten Gründen.

Meine Oma erzählte mir gestern von damals,von ihrer Mutter die mehrmals im Krieg vergewaltigt wurde. Sie stand auf der Straße,zwei Russen kamen und fragten sie nur: Wo Mama?
Sie zeigte ihnen wo sie ist und nahmen sie mit. Ich hab sie gefragt,damals wurde darüber nicht viel geredet-war ein Tabu?
Ja,meinte sie,das passierte überall nur man hatte auch Angst und war froh wenn es einem nicht selbst erwischte. Man war damit beschäftigt sich zu verstecken,ein zu Hause zu finden,essen zu finden und zu vergessen,irgendwann...

So ist das,nur heute mag es weniger ein Tabu-Thema sein. Zumindest wenn es im Krieg passiert,dann wird dies mehr oder weniger angesprochen. Aber Missbrauch innerhalb der Familie,Verwandten oder Bekannten...die Dunkelziffer ist hoch.
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Geändert von Mina2 (29.06.2014 um 11:58 Uhr)
Mina2 ist offline  
Alt 29.06.2014, 12:34   #14
Mina2
Bück Dich.
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Zitat:
Zitat von Oneiric Beitrag anzeigen
Jemanden als Objekt behandeln ist an sich nichts schlechtes, wenn diese Person das auch möchte. Das Argument, das Frauen 'objektifiziert' oder 'sexualisiert' werden, finde ich nicht besonders einleuchtend, besonders wenn es als Erklärung für Vergewaltigungen herhalten soll.

Ferner damit verbunden ist natürlich auch die Frage nach Zensur von z.B. Pornographie, wo Frauen ja auch oft devot dargestellt werden. Hier sollte man aber unterscheiden zwischen Fiktion & Realität.
Du missverstehst. Es geht nicht "nur" um Vergewaltigungen,sondern das was auch dearly ansprach.

Und ja,in manchen Ländern ist das zu beobachten und oft wollen die Frauen so nicht behandelt werden, fügen sich aber in ihrem Schicksal weil sie nur wenig Gehör finden. In Indien ist es wohl so,wenn eine Frau eine Vergewaltigung zur Anzeige bringen will,zur Polizei geht, dann kann es vorkommen das sie dort nochmals vergewaltigt wird. Viele Frauen unterlassen somit eine Anzeige aus mehreren Gründen,vor allem die aus dem Armenviertel.
Da nicht von "Objekt" zu sprechen oder das als übertrieben darzustellen finde ich schon frech.
Indien ist da nicht das einzige Land wo es so abläuft. Was soll das sonst sein,als ein unterwerfen der Frau,als Objekt und Gegenstand?
Ja ist polemisch aber auch etwas Wahrheit steckt dahinter. Und darüber zu reden,dieses Missverhältnis anzusprechen,darauf aufmerksam zu machen ist übertrieben? Finde ich nicht.

Übertragen wir das hier auf Deutschland,mag das ne andere Sachen sein. Da wir anders leben,es zwischen den Geschlechtern sexuell anders abläuft,eine Frau anders betrachtet wird als in Indien z.Bsp.
Aber auch hier fällt auf,wenn eine Frau darauf aufmerksam macht was es für Vorfälle im Alltag gibt,dann wird dies entweder negiert oder runtergespielt.
Nicht immer,aber oft.

Was Pornos betrifft,das ist wiederum was anderes. Und oftmals werden darin Männerphantasien bedient. Das verbieten zu wollen ist ja quatsch. Aber ich sprach das schon mal an,wo fängt es an eine Grenze zu überschreiten?
Es gibt ja auch Pornos wo ziemlich echt simuliert wird,wie ein oder mehrere Männer eine Frau vergewaltigen und umbringen...auch nur eine Phantasie,ausgedacht von jemanden der dies Pornografisch umsetzen wollte.
Wenn man da sachlich rangeht,scheint es eine von vielen Phantasien zu sein und eher eine Fiktion? Wirklich? Und es muss ja dahingehend eine Nachfrage da sein,Abnehmer finden. Und das nicht gerade wenig, um sowas überhaupt in Erwägung zu ziehen dies zu produzieren.
Erschreckend....

Ist wie mit dem Spiel was in Japan erfunden wurde,wo man Vergewaltigungen simuliert,mehrmals bis die Frau Schwanger ist...
Die Einen schrien sofort "Verbot",die anderen sehen darin nichts schlimmes,da es,wie du schon erwähnst,eine Fiktion ist und nichts mit der Realität zu tun hat.

Das ist eine Einstellungsfrage,aus welchen Gründen man so ein Spiel spielt/zockt,was auch immer (kenne mich da nicht aus)...wer legt das fest,was moralisch gesehen vertretbar ist,was nicht und muss man die Moral überhaupt ins Spiel bringen? Obwohl Japan sich dem wohl gebeugt hat,dem Druck der Anderen. Andererseits muss man sehen,das die Japaner damit anders umgehen,mit der Sexualität,ebenso die Amerikaner. Und es ist soviel im Umlauf,ob nun verboten oder nicht,wo man jederzeit rankommt. Vielleicht etwas schwieriger,aber es ist möglich.

Und gewisse Verbote erhöhen die Nachfrage,manchmal.

Aber gut,das nur am Rande...
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Mina2 ist offline  
Alt 29.06.2014, 12:36   #15
Mina2
Bück Dich.
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Registriert seit: 06/2010
Beiträge: 3.646
P.S. Und was Pornos betrifft,da wurde schon oft die Frage aufgeworfen ob man wirklich so gut unterscheiden kann zwischen Fiktion und Realität?
Wohl ne Alters- und auch wieder Einstellungsfrage....
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Mina2 ist offline  
Alt 29.06.2014, 12:41   #16
Oneiric
abgemeldet
Zitat:
Zitat von Mina2 Beitrag anzeigen
Du missverstehst. Es geht nicht "nur" um Vergewaltigungen,sondern das was auch dearly ansprach.

Und ja,in manchen Ländern ist das zu beobachten und oft wollen die Frauen so nicht behandelt werden, fügen sich aber in ihrem Schicksal weil sie nur wenig Gehör finden. In Indien ist es wohl so,wenn eine Frau eine Vergewaltigung zur Anzeige bringen will,zur Polizei geht, dann kann es vorkommen das sie dort nochmals vergewaltigt wird. Viele Frauen unterlassen somit eine Anzeige aus mehreren Gründen,vor allem die aus dem Armenviertel.
Da nicht von "Objekt" zu sprechen oder das als übertrieben darzustellen finde ich schon frech.
Indien ist da nicht das einzige Land wo es so abläuft. Was soll das sonst sein,als ein unterwerfen der Frau,als Objekt und Gegenstand?
Ja ist polemisch aber auch etwas Wahrheit steckt dahinter. Und darüber zu reden,dieses Missverhältnis anzusprechen,darauf aufmerksam zu machen ist übertrieben? Finde ich nicht.

Übertragen wir das hier auf Deutschland,mag das ne andere Sachen sein. Da wir anders leben,es zwischen den Geschlechtern sexuell anders abläuft,eine Frau anders betrachtet wird als in Indien z.Bsp.
Aber auch hier fällt auf,wenn eine Frau darauf aufmerksam macht was es für Vorfälle im Alltag gibt,dann wird dies entweder negiert oder runtergespielt.
Nicht immer,aber oft.

Was Pornos betrifft,das ist wiederum was anderes. Und oftmals werden darin Männerphantasien bedient. Das verbieten zu wollen ist ja quatsch. Aber ich sprach das schon mal an,wo fängt es an eine Grenze zu überschreiten?
Es gibt ja auch Pornos wo ziemlich echt simuliert wird,wie ein oder mehrere Männer eine Frau vergewaltigen und umbringen...auch nur eine Phantasie,ausgedacht von jemanden der dies Pornografisch umsetzen wollte.
Wenn man da sachlich rangeht,scheint es eine von vielen Phantasien zu sein und eher eine Fiktion? Wirklich? Und es muss ja dahingehend eine Nachfrage da sein,Abnehmer finden. Und das nicht gerade wenig, um sowas überhaupt in Erwägung zu ziehen dies zu produzieren.
Erschreckend....

Ist wie mit dem Spiel was in Japan erfunden wurde,wo man Vergewaltigungen simuliert,mehrmals bis die Frau Schwanger ist...
Die Einen schrien sofort "Verbot",die anderen sehen darin nichts schlimmes,da es,wie du schon erwähnst,eine Fiktion ist und nichts mit der Realität zu tun hat.

Das ist eine Einstellungsfrage,aus welchen Gründen man so ein Spiel spielt/zockt,was auch immer (kenne mich da nicht aus)...wer legt das fest,was moralisch gesehen vertretbar ist,was nicht und muss man die Moral überhaupt ins Spiel bringen? Obwohl Japan sich dem wohl gebeugt hat,dem Druck der Anderen. Andererseits muss man sehen,das die Japaner damit anders umgehen,mit der Sexualität,ebenso die Amerikaner. Und es ist soviel im Umlauf,ob nun verboten oder nicht,wo man jederzeit rankommt. Vielleicht etwas schwieriger,aber es ist möglich.

Und gewisse Verbote erhöhen die Nachfrage,manchmal.

Aber gut,das nur am Rande...
Habe ja geschrieben, das es dann unangenehm wird wenn man nicht als Objekt behandelt werden möchte. Prinzipiell ist daran aber nichts schlecht.
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Oneiric ist offline  
Alt 29.06.2014, 12:47   #17
Oneiric
abgemeldet
Zitat:
Zitat von Mina2 Beitrag anzeigen
P.S. Und was Pornos betrifft,da wurde schon oft die Frage aufgeworfen ob man wirklich so gut unterscheiden kann zwischen Fiktion und Realität?
Wohl ne Alters- und auch wieder Einstellungsfrage....
Vielleicht ist Pornographie selber schon Machtausübung und schadet damit Frauen als Klasse an sich? Feministinnen die dafür argumentieren beziehen sich in diesem Fall oft auf die Sprechaktheorie von J. L. Austin und die Machttheorie von Foucault.
Das bloß mal zum theoretischen Hintergrund.

Ich halte Pornographie trotzdem nicht für ein Mittel des Patriarchats um Frauen zu unterdrücken.
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Oneiric ist offline  
Alt 29.06.2014, 13:20   #18
Radiokopf
Senior Member
 
Registriert seit: 07/2010
Beiträge: 826
Zitat:
Zitat von dear_ly Beitrag anzeigen
"Frauen sind generell öfter Opfer von Gewaltverbrechen!"
Ja, man vergisst nur sehr schnell das es weltweit und auch in Deutschland genau andersherum ist: Männer sind generell öfter Opfer von Gewaltverbrechen!

Frauen sind öfer Opfer sexualisierter Gewalt und es ist richtig darüber zu reden. Aber ich finde es schadet einer Diskussion wenn man nicht mal den Vergleich zieht wie es auf der anderen seite aussieht. Auch Stuiden wie diese viel zitierte:
http://www.sueddeutsche.de/panorama/...walt-1.1904508

würde ein wenig perspektive wirklich gut tun
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Radiokopf ist offline  
Alt 29.06.2014, 18:08   #19
leonora
special
 
Registriert seit: 12/2009
Ort: im Leben
Beiträge: 15.939
Männer sind öfter Opfer von Gewaltverbrechen - allerdings überwiegend von Gewaltverbrechen durch andere Männer und dann sehr oft in Situationen, wo es eine verbale Vorgeschichte zwischen den Männern gab.

Nun ist es heute für einen Mann nicht mehr "ehrenrührig", wenn er eine solche Gewalttat zur Anzeige bringt - im Unterschied zu der Schamschwelle bei Missbrauch

Übrigens gibt es eine Organisation, die sich um Männer kümmert, die vin häuslicher Gewalt betroffen sind - über die wurde viel Häme ausgeschüttet - von MÄNNERN, die kriegen kaum Unterstützung, allerdings von der in dieser Thematik arbeitenden Frauen

ist doch traurig....

allerdings wenden sich von Gewalt betroffene Männer danach häufig GEGEN Frauen, anstatt MIT ihnen gegen GEWALT, vor allem Männergewalt zu arbeiten - und da darf Frau ja doch mal zum Machtgefälle nachfragen
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leonora ist offline  
Alt 29.06.2014, 22:41   #20
Dave Bowman
Euer Liebden
 
Registriert seit: 05/2001
Ort: München
Beiträge: 14.550
Zitat:
Zitat von Mina2 Beitrag anzeigen
Nun kann man sagen das ist eine andere Kultur,andere Werte usw. und wir können nicht von unseren,westlichen Maßstäben ausgehen.

Meistens kommen ja genau diese Schlagworte wenn man darauf aufmerksam macht. Und wenige Frauen dort vor Ort versuchen es ja auch,nur haben sie da keine Lobby.
Siehste, und genau diese Ausreden haben für mich keinerlei Legitimation. Gestern oder vorgestern habe ich in einem anderen Thread geschrieben, dass weder kulturelle Hintergründe, und auch keine politischen, über dem allgemeinen Menschenrecht stehen dürfen. Klar sieht es in der Realität vielerorts anders aus, aber das ändert nichts daran, dass Unterdrückung mit Tradition oder Gesetz gerechtfertigt werden kann.
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Geändert von Dave Bowman (30.06.2014 um 12:41 Uhr)
Dave Bowman ist offline  
 

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