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Alt 24.12.2014, 11:12   #31
Luthor
jolly cynic & Inklishman
 
Registriert seit: 02/2003
Ort: NW1
Beiträge: 17.094
Zitat:
Zitat von Kalle_Blomquist Beitrag anzeigen
ja wie würdest denn du es bezeichnen???

die Frage ist doch nur noch, ob man einem Staat etwas verbieten kann, wofür man bei einem Einzelschicksal höchstes Verständnis hätte.
Wer ist *man*?
Woher ist bekannt, dass Folter zur Rettung fuehrt?
Vielleicht wissen ja diejenigen, die man inhaftiert hat gar nichts?
Wo ist der Unterschied zu anderen, die die gleichen Mittel einsetzen um ein Ziel zu errreichen? Gefoltert wird auf der ganzen Welt. Wenn man Verstaendnis dafuer entwickelt, wo und v.a., bei wem ist die Grenze?
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Luthor ist offline  
Alt 24.12.2014, 12:12   #32
Kalle_Blomquist
Special Member
 
Registriert seit: 10/2008
Beiträge: 7.293
da Guantanamo quasi ein rechtsfreier Raum ist, werden die Amerikaner keine Quelle zu Verfügung stellen. Fakt ist aber, daß es seitdem zu keinem größeren Anschlag kam, bis auf das Attentat auf den Boston Marathon. die Tat zweier Einzeltäter, die mit Al Quaida nichts zu tun hatten. was will man auch gegen diese Gotteskrieger unternehmen? ihr Verhalten ist absolut irrational. neuerdings schlachten sie sogar ihre europäischen Freiwilligen ab.
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Geändert von Kalle_Blomquist (24.12.2014 um 12:16 Uhr)
Kalle_Blomquist ist offline  
Alt 24.12.2014, 12:16   #33
Luthor
jolly cynic & Inklishman
 
Registriert seit: 02/2003
Ort: NW1
Beiträge: 17.094
Zitat:
Zitat von Kalle_Blomquist Beitrag anzeigen
da Guantanamo quasi ein rechtsfreier Raum ist, werden die Amerikaner keine Quelle zu Verfügung stellen. Fakt ist aber, daß es seitdem zu keinem größeren Anschlag kam, bis auf das Attentat auf den Boston Marathon.
Und vorher?
Auf amerikanischem Boden?
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Luthor ist offline  
Alt 24.12.2014, 12:19   #34
Kalle_Blomquist
Special Member
 
Registriert seit: 10/2008
Beiträge: 7.293
Zitat:
Zitat von Luthor Beitrag anzeigen
Wer ist *man*?
Woher ist bekannt, dass Folter zur Rettung fuehrt?
Vielleicht wissen ja diejenigen, die man inhaftiert hat gar nichts?
wie gesagt, wenn man selbst nicht betroffen ist, kann man natürlich Folter aufs Schärfste verurteilen, insbesondere, wenn man die Verteidigung des eigenen Staatsgebiets einem Verbündeten überläßt, der zu diesem Mittel greift...
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Kalle_Blomquist ist offline  
Alt 24.12.2014, 12:20   #35
Kalle_Blomquist
Special Member
 
Registriert seit: 10/2008
Beiträge: 7.293
Zitat:
Zitat von Luthor Beitrag anzeigen
Und vorher?
Auf amerikanischem Boden?
Der Größte war 9/11 und ohne 9/11 auch keine Folter auf Guantanamo...

Und das geschah Mitten in Deutschland

http://www.nwzonline.de/hintergrund/...051998391.html

das Kind ist tot, der Mörder bekam eine Entschädigung. ich habe ein anderes Verständnis von Gerechtigkeit.
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Geändert von Kalle_Blomquist (24.12.2014 um 12:25 Uhr)
Kalle_Blomquist ist offline  
Alt 24.12.2014, 12:30   #36
leonora
special
 
Registriert seit: 12/2009
Ort: im Leben
Beiträge: 15.939
Zitat:
Fakt ist aber, daß es seitdem zu keinem größeren Anschlag kam,
mir ist nicht ganz klar, welchen Zusammenhang du da siehst.
Meinst du, dass eventuelle Attentate dadurch verhindert wurden, WEIL es Folterungen in diesem rechtsfreien Raum gab?

Wobei da ja nur die Abschreckung bliebe, denn selbst die CIA sagt, dass keine relevanten Erkenntnisse aus den Folterungen gewonnen wurden.

Andererseits, die Zahl der Opfer christlich-fundamentalistischer Attentäter USA ist größer als die islamistischer Attentäter. Welche Komsequenz hätte dann die Vermutung, dass Folter einen Abschreckungseffekt hat?

Es gab nach dem Oktoberfestanschlag in München keine "größeren" Attentate durch Rechtsradikale - allerdings viele Einzeltaten. Welche Konsequenz hätte dazu deine These? Dass keine Folter weitere verhindert? Oder meinst du, dass zu lasch vorgegangen wurde und forderst du zur Verhinderung anderer Anschläge (Keupstr./der Mord an MigrantInnen) ebenfalls Folter?

Bei welchen "Straf-Themen" willst du die Grenze ziehen? Oder misst du es an der vermuteten Anzahl der Opfer bei EINEM vermuteten Anschlag?

Bitte klär mich doch mal darüber auf, wie du da den Zusammenhang siehst, anstatt ihn so nebenbei zu erwähnen und dann ungenau im Raum stehen zu lassen.
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leonora ist offline  
Alt 24.12.2014, 12:45   #37
Kalle_Blomquist
Special Member
 
Registriert seit: 10/2008
Beiträge: 7.293
Zitat:
Zitat von leonora Beitrag anzeigen
Wobei da ja nur die Abschreckung bliebe, denn selbst die CIA sagt, dass keine relevanten Erkenntnisse aus den Folterungen gewonnen wurden.
die CIA schützt eben ihre Informanten, war bei der Zerschlagung der Mafia nicht anders. darüber hinaus wurden potentielle Attentäter auf Guantanamo aus dem Verkehr gezogen. ich bin ja nicht glücklich über diese Zustände, aber gerade wir haben kein Recht den Moralfinger zu heben, während wir uns von den Amerikanern verteidigen lassen. andere Staaten haben den USA sogar Lokalitäten zum Foltern zur Verfügung gestellt.

http://www.sueddeutsche.de/politik/c...kens-1.1593451
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Kalle_Blomquist ist offline  
Alt 24.12.2014, 13:28   #38
leonora
special
 
Registriert seit: 12/2009
Ort: im Leben
Beiträge: 15.939
Zitat:
Zitat von Kalle_Blomquist Beitrag anzeigen
die CIA schützt eben ihre Informanten, war bei der Zerschlagung der Mafia nicht anders. darüber hinaus wurden potentielle Attentäter auf Guantanamo aus dem Verkehr gezogen. ich bin ja nicht glücklich über diese Zustände, aber gerade wir haben kein Recht den Moralfinger zu heben, während wir uns von den Amerikanern verteidigen lassen. andere Staaten haben den USA sogar Lokalitäten zum Foltern zur Verfügung gestellt.

http://www.sueddeutsche.de/politik/c...kens-1.1593451
sry, aber es würde KEINEN Informaten gefährden, wenn die CIA weiterhin behaupten würde, DASS sie Erkenntnisse gewonnen hätte, aber genau von dieser völlig allgemein gehaltenen Behauptung ist sie ausdrücklich zurückgetreten.

Wobei ich es interessant finde, dass du gefolterte Menschen, die irgendetwas sagen unter der Tortour jetzt als "geschützte bzw. schützenswerte Informanten" bezeichnest, dann wäre nach deiner Auslegung Guantanamo ja eine "Schutzhaft" besonderer Art.

Also, sitzen da deiner Meinung nach Straftäter, aus denen man etwas herausquetschen muss, und wenn es nichts bringt, dann ist es Pech und die Unschuldigen die es trifft, sind bedauerliche Kollateralschäden

oder handelt es sich um Abschreckung

oder eben, sind das Informanten, aber wieso behandelt die USA diese dann so?

Und was ist mit den anderen Fragen?

Ich möchte gerne Wissen, auf welchen Annahmen deine Aussagen beruhen.

Oder kann es sein, dass du lieber nicht anwortest, damit man nicht wirklich inhaltlich diskutiert, sondern lieber immer neue Schlagworte hineinbringst um einfach nur Stimmung zu machen?
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leonora ist offline  
Alt 24.12.2014, 13:36   #39
Luthor
jolly cynic & Inklishman
 
Registriert seit: 02/2003
Ort: NW1
Beiträge: 17.094
Zitat:
Zitat von Kalle_Blomquist Beitrag anzeigen
Fakt ist aber, daß es seitdem zu keinem größeren Anschlag kam, bis auf das Attentat auf den Boston Marathon.

Zitat:
Zitat von Luthor Beitrag anzeigen
Und vorher?
Auf amerikanischem Boden?
Zitat:
Zitat von Kalle_Blomquist Beitrag anzeigen
Der Größte war 9/11 und ohne 9/11 auch keine Folter auf Guantanamo...
Mit anderen Worten, man kann nicht sagen, ob Folter Anschlaege verhindert, da es weder vorher noch nachher Anschlaege in der Groessenordnung von 9-11 gab.


Zitat:
Zitat von Kalle_Blomquist Beitrag anzeigen
wenn man die Verteidigung des eigenen Staatsgebiets einem Verbündeten überläßt, der zu diesem Mittel greift...
Redest du von Deutschland?


Zitat:
Zitat von Kalle_Blomquist Beitrag anzeigen
aber gerade wir haben kein Recht den Moralfinger zu heben, während wir uns von den Amerikanern verteidigen lassen. andere Staaten haben den USA sogar Lokalitäten zum Foltern zur Verfügung gestellt.
Ihr werdet nicht nur von den Amerikanern verteidigt.
Dennoch hat jeder das Recht kritisch zu hinterfragen, ob die Methoden die richtigen sind.
Ohne, dass man Moralapostel oder Gutmensch genannt wird. Kritisches Hinterfragen ist immer notwendig, sonst gaebe es keine Auseinandersetzung mehr mit solchen Dingen, meinst du nicht?
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Luthor ist offline  
Alt 24.12.2014, 16:17   #40
Ducati
Moderator
 
Registriert seit: 07/2005
Ort: Frankfurt
Beiträge: 10.082
Zitat:
Zitat von Kalle_Blomquist Beitrag anzeigen
Der Größte war 9/11 und ohne 9/11 auch keine Folter auf Guantanamo...

Und das geschah Mitten in Deutschland

http://www.nwzonline.de/hintergrund/...051998391.html

das Kind ist tot, der Mörder bekam eine Entschädigung. ich habe ein anderes Verständnis von Gerechtigkeit.
Das Urteil ist vollkommen ist richtig!
Das ist es nämlich was einen Rechtsstaat von einem Unrechtsstaat trennt!
Mit der Entschädigung kann er sowieso nichts anfangen da er 80 % der Prozesskosten tragen muss.
Schuldig ist jemand nämlich nur wenn ein Urteil gesprochen wurde und nicht weil die Polizei eine Vermutung hat und ein Geständnis hat.
Das ist nunmal das System eines Rechtsstaates.
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Ducati ist offline  
 

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