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Alt 12.12.2016, 12:40   #101
Luthor
jolly cynic & Inklishman
 
Registriert seit: 02/2003
Ort: NW1
Beiträge: 17.094
Zitat:
Zitat von gabimaus Beitrag anzeigen
Das meinte ich zu Luthors Frage an mich - muss ich mir erst den Kopf mit den Gedanken von sämtlichen klugen Leuten, die je über Gott nachgedacht haben oder Gottes Existenz, füllen und mir alles durchlesen, was Andere darüber denken, nur um festzustellen, dass es Gott geben muss und selbstverständlich allumfassend ! - ?
Ich glaube nicht, dass es moeglich ist, *saemtliche* Gedanken dazu nachlesen zu koennen.
Grundsaetzlich finde ich es aber nicht falsch, sich mit den Gedanken anderer auseinander zu setzen. Das erweitert den Horizont, kann inspirieren oder einen in der eigenen Ansicht bestaerken/andere Perspektive einnehmen.


Zitat:
Unsichtbares Leben bleibt unsichtbar für mich, also kann ich mir darüber kaum Gedanken machen, da ich nicht einmal weiß, ob das nicht nur meiner Fantasie entspringt.
Ich weiss nicht, was du mit *unsichtbarem Leben* meinst.
Kannst du mal ein Beispiel nennen?


Zitat:
Ich kenn das doch - viele, denen ich begegnet bin, sagten einfach: ''ich glaube nur an das, was ich sehen und anfassen kann''. Die hätten aber auch ebenso gut sagen können: ''lass mich einfach damit in Ruhe, es interessiert mich nicht.'' - Das wäre immerhin ehrlich gewesen.
Bezieht sich das darauf?
Aber wieso dann *Leben*?
Dinge, die man (noch?) nicht erklaeren kann muessen ja nicht mit Leben zu haben. Es koennen auch Phaenomene sein, die Menschen nicht erfassen koennen, weil sie entweder nicht dafuer konzipiert sind oder noch nicht die entsprechenden Messinstrumente haben.


Zitat:
Interessant finde ich, dass hier die Indianer (natürlich nur in der Vergangenheit?) angesprochen werden. Gibt es die heute nicht mehr, nur weil ihnen die Federn fehlen? Oder macht man sich über sie lustig, weil man sonst zugeben müsste, ein ganzes Volk systematisch ausgerottet zu haben - vor aller Augen ?
*Die* Indianer sind kein Volk, sondern viele mit ganz unterschiedlichen Ansichten zu spirituellen Dingen.
Die in der Prairie leben sind anders als Pueblos und noch mal anders als jene aus dem mittelamerikanischen Raum.
Federn haben die noch ganz viele, das durfte ich neulich bei einer Reise erst wieder feststellen.


Zitat:
Allerdings, mache ich mir diese Gedanken um Glauben und Unglauben lieber als nachzuplappern, was andere bereits seit langer Zeit predigen und zudem auch noch nachzulesen ist.
Mich wuerden deine Gedanken interessieren, wenn du Gott mit der Natur gleichsetzt.


Zitat:
Stattdessen glaubt er lieber an ''Wunder'' als an einen Gott, den es seit Menschengedenken gibt und wird er auch noch so oft geleugnet.
Immerhin gab es frueher sogar mehr als einen Gott. Es scheint, das Prinzip der Goettlichkeit wurde zwischenzeitlich konsolidiert.
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Luthor ist offline  
Alt 12.12.2016, 12:44   #102
gabimaus
abgemeldet
Zitat:
Zitat von Luthor Beitrag anzeigen
Ah so, dann habe ich es missverstanden.

Meinstest du denn mit *Gott ist die Natur* ungefaeher das, was hier interpretiert wurde?

Ich finde das einen interessanten Ansatz, dass man goettliches in der Natur, also in dem, was einen umgibt sehen kann.
Noch interessanter, oder besser gesagt, sympathischer finde ich, dass sich Menschen nach dieser Denkweise nicht ueberordnen gegenueber anderen Lebewesen.
Ich finde, das ist kein Widerspruch zu der Einzigartigkeit, die Menschen charakterisiert.
Gott ist die Natur.

Und der Mensch entschuldigt sich für seine Fehlverhalten damit, dass Gott es nicht hätte zulassen dürfen, dass Schlimmes passiert.

Erziehen wir etwa unsere Kinder so?
Die Kinder spielen fast alle mit dem Feuer. Als Erwachsener weiß man, was da alles passieren kann. Also passen wir auf, dass unser Kind niemals an Streichholz oder Feuerzeug kommt? Wäre das die richtige Erziehungsmaßnahme? Wohl kaum.
Wir wollen unsere Kinder als selbständige und selbstbewusst erwachsene Menschen später ziehen lassen. Das kann nicht erreicht werden, indem wir von Anfang an jeden Schritt des Kindes unter Kontrolle halten und darauf achten, dass es ja nichts anfasst und versucht, was für uns gefährlich aussieht.

Ich brauche hier bestimmt nicht jede Gefahr einzeln aufführen - jeder hat da so seine eigenen Erfahrungen, wie das damals war mit den ersten, schmerzhaften Begegnungen und wir haben daraus gelernt, so gut es geht, Gefahrenquellen zu respektieren.
Hätte da nun jedes Mal Gott resolut eingegriffen, was wären wir dann wohl geworden? Marionetten? Wir haben doch so viel ''Werkzeug'' geschenkt bekommen, das wir weiter vererben dürfen, ohne uns dessen bewusst zu sein.
Was wollen wir denn noch alles erledigt bekommen, nur um der eigenen Verantwortlichkeit zu entkommen?

Die Fähigkeit des Denkens zu nutzen, um sie nützlich einzusetzen (diese Fähigkeit) - jeder nach seinem persönlichen Intellekt - und Gehässigkeit umwandeln in Wohlwollen für seinen Nächsten...

Ich bin auch nicht Frau Allwissend. Aber, wofür die Kirche steht, das ist nicht das, was sie uns vorführt. Es gibt zu viele ''Diener'', die sich hinter ihrer Theologie verschanzen und zu wenig draußen, für ihre ''Schäfchen'' erreichbar sind. Aber auch das ist ''menschlich'' und nicht verantwortlich für den Glauben.
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gabimaus ist offline  
Alt 12.12.2016, 12:51   #103
Luthor
jolly cynic & Inklishman
 
Registriert seit: 02/2003
Ort: NW1
Beiträge: 17.094
Zitat:
Zitat von gabimaus Beitrag anzeigen
Gott ist die Natur.

Und der Mensch entschuldigt sich für seine Fehlverhalten damit, dass Gott es nicht hätte zulassen dürfen, dass Schlimmes passiert.

Erziehen wir etwa unsere Kinder so?
Die Kinder spielen fast alle mit dem Feuer. Als Erwachsener weiß man, was da alles passieren kann. Also passen wir auf, dass unser Kind niemals an Streichholz oder Feuerzeug kommt? Wäre das die richtige Erziehungsmaßnahme? Wohl kaum.
Wir wollen unsere Kinder als selbständige und selbstbewusst erwachsene Menschen später ziehen lassen. Das kann nicht erreicht werden, indem wir von Anfang an jeden Schritt des Kindes unter Kontrolle halten und darauf achten, dass es ja nichts anfasst und versucht, was für uns gefährlich aussieht.

Ich brauche hier bestimmt nicht jede Gefahr einzeln aufführen - jeder hat da so seine eigenen Erfahrungen, wie das damals war mit den ersten, schmerzhaften Begegnungen und wir haben daraus gelernt, so gut es geht, Gefahrenquellen zu respektieren.
Hätte da nun jedes Mal Gott resolut eingegriffen, was wären wir dann wohl geworden? Marionetten? Wir haben doch so viel ''Werkzeug'' geschenkt bekommen, das wir weiter vererben dürfen, ohne uns dessen bewusst zu sein.
Was wollen wir denn noch alles erledigt bekommen, nur um der eigenen Verantwortlichkeit zu entkommen?

Die Fähigkeit des Denkens zu nutzen, um sie nützlich einzusetzen (diese Fähigkeit) - jeder nach seinem persönlichen Intellekt - und Gehässigkeit umwandeln in Wohlwollen für seinen Nächsten...

Ich bin auch nicht Frau Allwissend. Aber, wofür die Kirche steht, das ist nicht das, was sie uns vorführt. Es gibt zu viele ''Diener'', die sich hinter ihrer Theologie verschanzen und zu wenig draußen, für ihre ''Schäfchen'' erreichbar sind. Aber auch das ist ''menschlich'' und nicht verantwortlich für den Glauben.
Okay.
Also IST Gott die Natur, und nicht, er hat sie geschaffen?
Das wuerde bedeuten, Gott habe sich selbst erschaffen. Sozusagen aus der Nicht-Existenz eine Existenz erzeugt.
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Luthor ist offline  
Alt 12.12.2016, 13:04   #104
gabimaus
abgemeldet
..wie kann ich jemandem, der eine Ameise achtlos zertritt erklären, dass er gerade ein Teil der Natur missachtet hat?

Per Gesetz wird das natürlich nicht geahndet. Aber wenn man sich das mal näher ansieht, das Thema der Achtlosigkeit mit allem Leben, mit den Wäldern, unseren Feldern - fällt uns denn dann gar nichts mehr dazu ein?

Also, mir schon und das gefällt mir gar nicht. Also ist es eine Gnade Gottes, dass ich nicht ewig leben muss (?).


Und all diese Fragen, die mir gestellt werden, musste ich schon ganz oft beantworten. An meinen Antworten kann ich meine Entwicklung erkennen.
Früher hatte ich den Skeptikern leider nichts entgegenzusetzen.

Darum betone ich hier noch einmal: In Glaubensdingen hilft es mir gar nichts, mich auf die Gedanken Anderer zu beziehen, weil das nicht aus mir - als Erkenntnis sozusagen - in mein Bewusstsein gelangt ist. Ich könnte nur bestätigen oder ablehnen - womit ich anderen aber wieder unrecht tun müsste, für die ihre Erkenntnis sicher auch wichtig war und notwendig.

Theologen und Studenten müssen wahrscheinlich damit arbeiten, mit den geistlichen Vorlagen - aber ich muss das nicht. und damit komme ich gut zurecht.
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gabimaus ist offline  
Alt 12.12.2016, 13:07   #105
Luthor
jolly cynic & Inklishman
 
Registriert seit: 02/2003
Ort: NW1
Beiträge: 17.094
Das ist keine Antwort auf meine Frage.
Man kann auch sehr achtsam mit der Natur umgehen ohne an Gott zu glauben.
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Luthor ist offline  
Alt 12.12.2016, 13:10   #106
gabimaus
abgemeldet
Zitat:
Zitat von Luthor Beitrag anzeigen
Okay.
Also IST Gott die Natur, und nicht, er hat sie geschaffen?
Das wuerde bedeuten, Gott habe sich selbst erschaffen. Sozusagen aus der Nicht-Existenz eine Existenz erzeugt.
und siehste, DAS glaubt nun wieder keiner

Ich weiß, dass ich nichts weiß - aber mich beruhigt, dass ich damit nicht alleine bin.

Aber jetzt verstehe ich erst, worauf Du hinaus willst.

Hast Du mal überlegt, wie gläubig all die Wissenschaftler sind, indem sie mit Millionen und Abermilliönchen (in Zahlen) nur so um sich werfen ?

Ich habe ja den Verdacht, das machen die extra, damit sie nicht zugeben müssen, dass auch sie nichts wissen und belegen können - und WIR das aber auch nicht nachweisen können, dass sie nichts wissen.

Lauter ''Schlaulis''
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gabimaus ist offline  
Alt 12.12.2016, 13:16   #107
gabimaus
abgemeldet
Zitat:
Zitat von Luthor Beitrag anzeigen
Das ist keine Antwort auf meine Frage.
Man kann auch sehr achtsam mit der Natur umgehen ohne an Gott zu glauben.
aber sicher kann man das - sogar glauben ohne einen Glauben...

wenn ich mir so manch Fauxpas der Wissenschaften ansehe, im Bereich der Nahrungsmittelindustrie...
aber das führt hier jetzt zu weit und darum lasse ich erst mal für heute genug sein.

Danke Luthor ich weiß Dein Interesse und Deine Aufmerksamkeit sehr zu schätzen.
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gabimaus ist offline  
Alt 12.12.2016, 13:23   #108
Luthor
jolly cynic & Inklishman
 
Registriert seit: 02/2003
Ort: NW1
Beiträge: 17.094
Zitat:
Zitat von gabimaus Beitrag anzeigen

Aber jetzt verstehe ich erst, worauf Du hinaus willst.
Und trotzdem antwortest du nicht.


Zitat:
Hast Du mal überlegt, wie gläubig all die Wissenschaftler sind, indem sie mit Millionen und Abermilliönchen (in Zahlen) nur so um sich werfen ?
Ich verstehe den Bezug nicht.
Es gibt durchaus sehr glaeubige Wissenschaftler. Es muss keinen Widerspruch darstellen.
Millionen von was?


Zitat:
Ich habe ja den Verdacht, das machen die extra, damit sie nicht zugeben müssen, dass auch sie nichts wissen und belegen können - und WIR das aber auch nicht nachweisen können, dass sie nichts wissen.
Wovon sprichst du? Ich kann nicht folgen.

Wissenschaftlich kann man vieles belegen, ich verstehe aber nicht so ganz, worauf du hinaus willst?
Meinst du, dass die Existenz Gottes bewiesen werden soll - das ist imho eine philosophische Fragestellung.
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Luthor ist offline  
Alt 12.12.2016, 13:41   #109
wikinger11
Special Member
 
Registriert seit: 10/2010
Beiträge: 5.034
Zitat:
Zitat von gabimaus Beitrag anzeigen
Gott ist die Natur.

Und der Mensch entschuldigt sich für seine Fehlverhalten damit, dass Gott es nicht hätte zulassen dürfen, dass Schlimmes passiert.

Erziehen wir etwa unsere Kinder so?
Die Kinder spielen fast alle mit dem Feuer. Als Erwachsener weiß man, was da alles passieren kann. Also passen wir auf, dass unser Kind niemals an Streichholz oder Feuerzeug kommt? Wäre das die richtige Erziehungsmaßnahme? Wohl kaum.
Wir wollen unsere Kinder als selbständige und selbstbewusst erwachsene Menschen später ziehen lassen. Das kann nicht erreicht werden, indem wir von Anfang an jeden Schritt des Kindes unter Kontrolle halten und darauf achten, dass es ja nichts anfasst und versucht, was für uns gefährlich aussieht.

Ich brauche hier bestimmt nicht jede Gefahr einzeln aufführen - jeder hat da so seine eigenen Erfahrungen, wie das damals war mit den ersten, schmerzhaften Begegnungen und wir haben daraus gelernt, so gut es geht, Gefahrenquellen zu respektieren.
Hätte da nun jedes Mal Gott resolut eingegriffen, was wären wir dann wohl geworden? Marionetten? Wir haben doch so viel ''Werkzeug'' geschenkt bekommen, das wir weiter vererben dürfen, ohne uns dessen bewusst zu sein.
Was wollen wir denn noch alles erledigt bekommen, nur um der eigenen Verantwortlichkeit zu entkommen?

Die Fähigkeit des Denkens zu nutzen, um sie nützlich einzusetzen (diese Fähigkeit) - jeder nach seinem persönlichen Intellekt - und Gehässigkeit umwandeln in Wohlwollen für seinen Nächsten...

Ich bin auch nicht Frau Allwissend. Aber, wofür die Kirche steht, das ist nicht das, was sie uns vorführt. Es gibt zu viele ''Diener'', die sich hinter ihrer Theologie verschanzen und zu wenig draußen, für ihre ''Schäfchen'' erreichbar sind. Aber auch das ist ''menschlich'' und nicht verantwortlich für den Glauben.
Die Natur hat ja auch einen Schöpfer.
Gott steht deshalb über der Natur und ist höchstens Teil von ihr.

Wenn Gott dem Menschen Freiheit schenkt, ok. Nur, wenn ich sehe, dass das Kind (um bei der Metapher zu bleiben), dem ich die Freiheit gegeben habe, mit einem Feuerzeug zu spielen, sich verbrennt, würde ich doch eingreifen.

Außerdem könnte er dem "Kind" ja auch mehr Wissen um sich, seine Existenz und die Schöpfung insgesamt, schenken. So bleibt es doch automatisch unmündig.
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wikinger11 ist offline  
Alt 12.12.2016, 15:13   #110
Trimalchio
abgemeldet
Zitat:
Zitat von wikinger11 Beitrag anzeigen
Die Natur hat ja auch einen Schöpfer.
Gott steht deshalb über der Natur und ist höchstens Teil von ihr.

Wenn Gott dem Menschen Freiheit schenkt, ok. Nur, wenn ich sehe, dass das Kind (um bei der Metapher zu bleiben), dem ich die Freiheit gegeben habe, mit einem Feuerzeug zu spielen, sich verbrennt, würde ich doch eingreifen.

Außerdem könnte er dem "Kind" ja auch mehr Wissen um sich, seine Existenz und die Schöpfung insgesamt, schenken. So bleibt es doch automatisch unmündig.
Da hast Du die christliche Auffassung treffend der pantheistischen Auffassung gegenüber gestellt. Ich fühle mich weder als Christ noch als Pantheist. Aber ich wollte einfach mal den Unterschied ansprechen, weil Gabi sich ansonsten hier als Christin bezeichnet hatte.

Ob Gabi jetzt 1.000 Bücher durchlesen muss und ihre eigene Auffassung bis ins letzte verstanden haben muss? Da wollte ich Gabi wahrhaftig nicht bedrängen. Aber woher kommt der Satz, dass Gott Natur sei? Irgendwer hat das wohl mal behauptet und Gabi hat es gehört oder gelesen. Warum war es ihr so wichtig und was verbindet sie damit? Ich fände es interessant. Aber dazu will Gabi schweigen, was natürlich ihr gutes Recht ist.

Tja. Ich hätte es interessant gefunden, wenn sie dazu hätte mehr sagen können. So wirkt es bislang auf mich, als habe sie etwas in den Raum geworfen, dessen Bedeutung sie nicht verstanden hat oder eben lieber doch nicht erklären möchte.
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Trimalchio ist offline  
 

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