Chrisdebong

Das ich hier den Begriff Wissenschaft sehr verallgemeinert habe ist mir bewusst. Mir aber Überheblichkeit und Ahnungslosigkeit zu unterstellen zeugt nicht gerade von besserer Natur

Was genau stört dich an meiner Aussage? Die Verwendung des Begriffs Wissenschaft in diesem Kontext oder allgemein meine Aussage? Gerne geh ich dann drauf ein.

Damien Thorn

Wie gesagt: Erkenntnisse schreiten voran und werden auf dem neusten Stand gebracht. Es wird der Versuch unternommen, Dingen auf die Spur zu kommen. Die Bibel hingegen stellt Thesen auf, die an etglichen Stellen weder Hand noch Fuß haben und verbietet das Hinterfragen. Der einzige Grund, weswegen die Bibel nicht geupdatet wird, um es weniger klischeehaft zu machen, dürfte jener sein, dass dies implizieren würde, dass Gott eben doch sehr fehlbar ist und sein Schreibstil verdächtig stark an dem recht unentwickelter Menschen vor tausenden von Jahren erinnert. Also wird alles beim Alten belassen und heruminterpretiert. Ändert aber nichts daran, dass die Bibel nicht zeitlos, sondern antiquiert und naiv ist. Um das jedoch zu erkennen, muss man den Mut haben, dahinterzuschauen. Und den haben viele Gläubige nunmal nicht. Auf der anderen Seite gibt es auch genug Menschen, die glauben, sie hätten bei einer Lotterie gewonnen, nur weil eine Spam-Mail dies andeutet - und fangen sich einen Trojaner ein.

Gewisse Menschen, die an einem gewissen Punkt angelangt sind, glauben ohne zu (hinter)fragen einfach alles, was man ihnen auftischt. Je absurder, desto besser. Weil dadurch eine umso größere Distanz zu der Realität entsteht, die sie nicht handhaben können.

wikinger11

Weil eine Sünde die andere bedingt.

Das kannst Du Dir wie Dominosteinchen vorstellen. Wenn einer umgekippt wird, kippen alle um.

Damien Thorn

Gute Metapher. Gott schafft sich also 2 Püppchen, die Handlungsmöglichkeiten haben, die ihm nicht passen, stellt einen Baum hin, von dem nicht gegessen werden darf, dessen Früchte aber in Essreichweite ist und rächt sich anschließend wegen einem blöden Apfel Jahrtausende an die Menschen.

Mann, muss der Typ Minderwertigkeitskomplexe haben.....

Helmut Logan

Sorry, dass ich mich erst jetzt wieder einklinke.

@Damien: Gott passt meiner Meinung nach in der Geschichte selbst schon rein. Er stellt dort die Regeln auf. Ich vermute mal zum besseren Verständnis. Aber wie du schon sagtest, uns fehlt die Intention, aus der heraus die Bibel geschrieben wurde. Da gibt es einfach zu viele Lücken und Halbwahrheiten, die wir uns nur zusammenreimen können.

Natürlich stammt weder die Bibel noch der Koran direkt von Gott, wobei es bei letzterem nicht ganz ungefährlich ist, die Herkunft in Frage zu stellen.

Weder noch. Auch Gott kann meiner Meinung nicht perfekt sein. Wenn Gott beispielsweise das Grundgerüst unseres Universums ist, das wir noch nicht mal ansatzweise verstanden haben (und daher Gott vielleicht insgesamt gar kein so falscher Begriff ist), dann kann es nur so sein wie es ist. Perfekt ist da sicher Ansichtssache. Mancher würde es gut finden, einfach per Fingerschnipp in eine Paralleldimension wechseln zu können, daher könnte für ihn das Universum nie perfekt sein - jetzt mal so als Beispiel. Unsere physischen Gesetze, beispielsweise, kann man die als perfekt bezeichnen? Wir können sie ja nicht ändern und haben keinen Vergleich. Also ist perfekt, wenn man mal so darüber nachdenkt, nicht gerade ein perfekter Begriff. Eine perfekte Software könnte fehlerfrei sein, aber vielleicht ist sie ja nur fehlerfrei und nicht benutzerfreundlich. Oder umgekehrt. Wie gesagt, Ansichtssache.

Ich hatte beispielsweise meinen Glauben schon verloren - und wiederentdeckt. Ich dachte, alles ist erklärbar und die Wissenschaft hat für alles eine Antwort. Das glaube ich nun nicht mehr und ich denke auch, dass die Wissenschaft in vielen Fällen auch falsch liegen könnte. Dazu muss man sich einfach nur mal ansehen, wie viele Fehleinschätzungen es seitens der Wissenschaft schon gab im Verlauf der Geschichte. Und jederzeit nahm man an, man wüsste vielleicht nicht alles, aber doch eine so große Menge, dass man nicht mehr viel daneben liegen kann. Eigentlich anmaßend, mal sehen, wie man in tausend Jahren auf uns zurückblicken wird.

Was den Gott angeht, vor dem man Angst haben muss, ich fürchte den haben wir dem Mittelalter, bzw. Kirche und Adel damals zu verdanken.

Ich finde es auch brandgefährlich, dass manche Menschen ihr Handeln davon abhängig machen, ob es einen Gott gibt oder nicht. Solche Menschen sind anscheinend zu allem fähig, wenn sie zu 100% sicher wären, dass sie nach ihrem Tod nicht bestraft werden würden, bzw. dass einfach gar nichts geschehen wird, sie einfach ausgeknipst wären (aus bestimmten Ansätzen heraus glaube ich nicht mehr daran, dass wir nach unserem Tod einfach "weg" sind, aber das würde hier den Rahmen sprengen. Aber ich schreibe gerne und wer weiß, wenn ich mal mehr Zeit und Muße habe, gibt's mal Bücher zu lesen, deren Inhalt auf meinen Gedanken und Überlegungen fußt.)

Precher fand ich da als Serie beispielsweise richtig genial (btw die erste Staffel bisher). Die Comicserie habe ich nicht gelesen.

@Rai: Nun ja, als Kind ist dein Leben oft mit einem Paradies vergleichbar - sofern die Lebensumstände stimmen, und das gab wohl auch damals schon. Später, nach der Erkenntnis, die das Erwachsenwerden mit sich bringt (der schon hier erwähnte Apfel der Erkenntnis), siehst du das Leben mit anderen Augen. Verantwortung, Gier, sexueller Trieb. Adam und Eva sind von Gott behütet worden. Sie mussten sich um nichts kümmern.

Wir kennen die Urfassung der Geschichte nicht, sag ich mal. Letztlich sind die Konsequenzen, die Adam und Eva ertragen müssen, doch auch nicht so schlecht. Sie haben den freien Willen (als Erwachsene können wir frei entscheiden), der für Gott ja auch wichtig sein soll. Sie müssen keine Höllenqualen erleiden, sondern einfach selbst zurecht kommen. Ist das wirklich eine Bestrafung?

Und vielleicht sollten Menschen nicht nur erwachsen werden, sondern sich auch von Gott emanzipieren und nicht seine Existenz oder Nichtexistenz als Vorwand für ihr Handeln nehmen.

@Luthor:
Das ist gut möglich. Letztlich hat ja niemand richtig behauptet, dass Gott ein Mann ist. Wenn Gott eine höhere Macht oder etwa die Grundstruktur des Universum ist, dann stellt sich diese Frage wohl auch nicht. Man muss aber schon sagen, dass es damals schon vereinzelt Menschen gab, die philosophisch sehr weit waren. Und eben viele Leute, denen man es einfacher erklären musste.

Daher könnte die Bibel bzw. Gott, wie sie ursprünglich gedacht waren (wenn Gott z.B. eine fiktive Figur ist, was ich trotz Glaubens nicht ausschließen will), ursprünglich dazu dagewesen sein, den Menschen einen ethischen Leitfaden zu geben. Eigentlich eine noble Idee, die dann evt. im Mittelalter pervertiert wurde.

@Chris: Zeit ist bekanntlich relativ

Damien Thorn

Kompliment zu Deinem Beitrag. Ehrlich gesagt, gibt es das recht selten, dass ein Gläubiger mit so viel Weitblick und eigenen Überlegungen jenseits der üblichen Parolen schreibt. Macht Spaß, es zu lesen und darauf einzugehen.

Ein interessanter Gedanke. Aber ich frage mich eben, wie das heute noch bestehen soll. Vor allem im Alten Testament wird Gott als eifer- und rachsüchtige Entität dargestellt, die sich sogar an Folgegenerationen rächt, wenn nicht blind gefolgt wird. Das entspricht exakt den verbissenen Naturen der Völker zu jener Zeit (was mich eben wiederum zu der Überzeugung bringt, dass die Bibel nur ein normales Buch war, geschrieben von Menschen). Nach heutigen Gesichtspunkten hätte Gott m.E. keine Existenzberechtigung mehr, weil man schon lang auf den Trichter gekommen ist, dass es der Persönlichkeitsentwicklung mehr als schadet, wenn man ein blinder Lemming ist, der sich von anderen (wer oder was es auch sei) verknechten lässt. Aber auch, wenn man zum eigenen Leid anderen helfen will (wie es Jesus tat).

Sogesehen handelst Du durch Deinen Weitblick Gott zuwider und bist kein wirklicher Gläubiger oder müsstest annehmen, dass er Dich nach Deinem Tod (oder auch im Leben) ziemlich übel richten wird.

Dann wäre es aber für die Religion besser, sich darauf zu berufen, die Bibel zu modernisieren, anstatt verkrampft an einem verstaubten Buch festzuhalten, das sich einfach nur vollkommen naiv liest. Denn mit neuen Erkenntnissen könnte auch die Bibel wachsen und sich von seiner Wortwörtlichkeit distanzieren. Dann wären auch Atheisten wie ich viel eher versucht, dieses Buch zu lesen. Leider kann oder will die Kirche diesen Weg nicht gehen, sondern hält verbissen an ihrem Kontrollkonstrukt fest.

Das stimmt. Aber Ansichtssache impliziert, eine freie Wahl zu haben. In der Bibel wird aber genau das verboten. Ich bin zwar nicht bibelfest, glaube aber nicht, dass laut Bibel irgendein Atheist dort gut wegkommt.

Ich finde dieses Argument fragwürdig. Die Bibel macht es sich einfach und beruft sich auf eine naive und oberflächliche Beschreibung unseres Daseins (und damit meine ich unser Universum). Es ist leicht, der Wissenschaft anzukreiden, dass diese sich öfter mal geirrt hat und mit ihrem Wissen noch nicht am Ziel gelangt ist, wenn man vor gewissen Dingen bequemerweise die Augen verschließt. Das ist als würdest Du an der Authentizität eines Blockbusters wie "Independence Day" herumkritisieren, aber gleichzeitig "Bambi" ausstrahlen. Versuch z.B. mal, einen Dinosaurier in der Bibel unterzubringen. Oder die Relativitätstheorie. Ich wäre gespannt, was Gott dazu zu sagen hat.

Da stimme ich zu. Da es aber ein Teil der Bibel darstellt, muss man dahingehend die gesamte Bibel infrage stellen. Denn wie realisitsch ist es, dass das Alte Testament dem Hirn irgendwelcher Authoren von damals entsprungen ist, aber das Neue Testament das Wort Gottes ist?

Genau das glauben sie ja aber nicht. Sie glauben ja, dass sie im Namen ihres Gottes handeln (welchem sie auch immer folgen) und sie nach ihrem Ableben dafür belohnt werden. Zumindest habe ich noch von keinem Gläubigen gehört, dass er nicht am Leben nach dem Tod glaubt. Wohl wurden aber in der Menschheitsgeschichte die meisten Menschen im Namen der Religion getötet.

Es hilft sicher weiter, sich dieser Illusion hinzugeben, da es einem die Angst vor dem Tod nimmt. Bei mir funktioniert das jedoch nicht. Vor 4-5 Milliarden Jahren entstand unser Sonnensystem und auch unsere Erde. Irgendwann entstanden erste organische Verbindungen. Der Mensch und ein Apfelbaum haben also gemeinsame "Vorfahren". Ich (und ich denke mal auch Du) würde aber nicht auf die Idee kommen, dass ein gefällter Baum nach seinem "Tod" irgendwo weiterlebt - etwa im ewigen Baumhimmel.

Die Erkenntnis über den Tod führt zu einem Gedanken, den man im Grunde nicht oder kaum zu Ende spinnen kann. Zwar ist aus biologischer Sicht der einzige Lebenssinn eines Menschen (so wie jedes andere Lebewesen) jener, sich fortzupflanzen, die Nachkommen großzuziehen und dann abzuleben, aber der Gedanke eines jeden über den eigenen Tod ist so schwer zu verarbeiten wie die Unendlichkeit des Universums. Zu sterben bedeutet, dass man bis in alle Ewigkeit nicht mehr existiert. Die Unendlichkeit ist aber ebenso logisch wie nicht erfassbar (vergleichbar mit der Gravitation, die eine Raum/Zeit-Krümmung um eine weitere Dimension ist, die wir uns nicht vorstellen, sondern nur beweisen können). Da ist es sicher leichter und weniger beängstigend, wenn man sich einfach einbildet, dass für uns Menschen mal eben andere physikalische Gesetze gelten als für andere Lebewesen.

Nein, aber die Bibel stellt die Vertreibung als Bestrafung hin, weil sie Gott nicht gehorcht haben. Das kollidiert m.E. dann auch mit Deinem obigen Gedanken. Denn wenn Gott die Nennung der Umstände des universums sind, dann wäre es unmöglich, gegen sie zu handeln. Ich kann auf der Erde ja auch keinen Stein nach oben fallen lassen, selbst wenn ich das will.

Das glaube ich ebenfalls. Schade nur, dass - wie gesagt - die Religion an ihrer Wortwörtlichkeit festhält und damit nach wie vor ein Buch in Umlauf bringt, das mit der Gegenwart an sich nichts mehr zu tun hat. Das Resultat sieht man ja: Du bist die Ausnahme. Die Regel besteht hingegen aus Lemmings, die sich von ihrem Glauben derart abhängig machen, dass sie ohne ihn gar nicht existieren könnten, aber auch zu feige sind, um irgendetwas davon zu hinterfragen.

M.E. sollte sich das jeder Gläubige rahmen lassen und an seine Wohnzimmerwand hängen. Ich frage mich nur, wie man es in Einklang bringt, sich von Gott zu emanzipieren und trotzdem noch an der Bibel festzuhalten, die ja gerade gebietet, ihm zu folgen.

gabimaus

..wenn du an die Wissenschaft glaubst,

ist GOTT die Wissenschaft ..

ich weiß, das klingt nun wieder einfach zu einfach.

Aber wo hat Gott gesagt, wo steht es geschrieben,
dass immer alles erst kompliziert sein muss?

Luthor

Wer sagt, dass Gott ueberhaupt etwas gesagt hat?

In der Wissenschaft hat Glauben nichts verloren. Hier geht es um etwas anderes, naemlich darum Erkenntnisse methodisch zu gewinnen.
Das ist das Gegenteil von Glauben, das sozusagen einen Vertrauensvorschuss beinhaltet.
Deshalb heisst es ja auch *Glauben heisst nicht Wissen.*

PIcasso1989

Ach Gott, Jahrtausende lang waren Hypothese udn Theorie udn selbst das, was man wissenschaftliche Erkenntnis genannt hat, aus heutiger Sicht nichts anderes als Glaube. Irrtum. Spekulation.

Wissenschaft hat noch nie allzu viel mit Wahrheit zu tun gehabt, sondern war bisher -so weit ich es überblicken kann - der mit zeittypischen Meinungen unterfütterte Glauben.

Was wahrscheinlich daran liegt, daß das, was für "Wahrheit" gehalten wird, sich kontinuierlich ändert.

Luthor

Meinst du jemand bestimmtes?


Ich setze Wissenschaft nicht mit Wahrheit gleich. Ich gehe auch nicht davon aus, dass wissenschaftliche Erkenntnis unendlich gueltig sind. Vieles wird revidiert, wenn man andere (Mess)Methoden zur Verfuegung hat, oder andere Erkenntnisse zu Grunde liegen, die wiederum zu neuen Ueberlegungen und Erkenntnissen fuehren (koennen).
Irrtum ist konsequenterweise inbegriffen, denn sonst wuerde die Wissenschaft irgendwann zu Ende sein und es waere keine Weiterentwicklung/Forschung mehr moeglich. Ausserdem waeren wir dann allwissend und ich glaube, es ist unstrittig, dass die Menschen davon sehr weit entfernt sind.

Wissenschaft mit Glauben zu vergleichen halte ich fuer falsch. Ich sehe beides als unterschiedliche Gebiete. Im Glauben reicht die Annahme, es muss nichts bewiesen werden (wie sollte man auch Gottes Existenz beweisen - die uralte Frage), in der Wissenschaft fuehrt das aber zu Falsifikation oder Verification. Oder zu uneindeutigen Ergebnissen, die zu weiteren Experimenten, Forschungen, etc. einladen.