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Alt 08.12.2016, 08:12   #31
PIcasso1989
Der Hund
 
Registriert seit: 07/2009
Ort: BW
Beiträge: 12.052
Zitat:
Zitat von Trimalchio Beitrag anzeigen
Die Verbreitung eines Glaubens sehe ich übrigens nicht als Indiz für die Wahrheit an oder als Indiz, dass bestimmte Praktiken verantwortbar seien.
Zumindest nicht als Beweis.

Auf der anderen Seite muß man sich natürlich schon fragen, woher man sonst derartige Schlußfolgerungen ableitet.

Deshalb nimmt man ein solches Zusammentreffen meist zumindest als Hinweis für weitere Untersuchungen.


Ich empfinde archaische Bräuche immer als nachdenkenswert.

Immerhin steht auch die "moderne" Wissenschaft bei zahlreichen Phönomenen heute genauso blöde davor wie vor 2000 Jahren.

Des weiteren wäre auch die Gleichsetzung von modern=richtig Unfug.

Deshalb sind dem Denken und Betrachten auch eines Phänomens wie Exorzismus weiterhin berechtigter Weise alle Perspektiven offen.
PIcasso1989 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.12.2016, 08:12 #00
Verbraucherinformant

Registriert seit: 21.08.2005
Ort: Litfaß
Beiträge: 4692

"iPhone7 Gewinnspiel"
Alt 08.12.2016, 08:20   #32
Lao-bay-bay
Platin Member
 
Registriert seit: 06/2008
Beiträge: 1.654
Zitat:
Zitat von PIcasso1989 Beitrag anzeigen
Deshalb sind dem Denken und Betrachten auch eines Phänomens wie Exorzismus weiterhin berechtigter Weise alle Perspektiven offen.
Das ist die Essenz der Wissenschaft. Allerdings fehlt dem Vatikan i.d.R. das Interesse an Empirik und Epistemologie, weshalb ich da nicht mit Fortschritt rechne.
Lao-bay-bay ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.12.2016, 10:36   #33
Trimalchio
abgemeldet
Themenstarter
Zitat:
Zitat von Lao-bay-bay Beitrag anzeigen
Das ist die Essenz der Wissenschaft. Allerdings fehlt dem Vatikan i.d.R. das Interesse an Empirik und Epistemologie, weshalb ich da nicht mit Fortschritt rechne.
Vor allen Dingen gibt es halt verschiedene Denkverbote. Wenn da steht, die Erde sei eine Scheibe, war das eben über lange Zeit zu glauben und alle Irrgläubigen und Ketzer wurden mit aller Härte verfolgt. Mit dem Exorzismus ist es doch ähnlich. In der Bibel steht etwas von Teufelsaustreibungen, die Jesus bewirkt haben soll und sogar die Teufel in eine Schweineherde getrieben haben soll.

Was sagt der heutige nüchterne Mediziner und Psychologe dazu? Jedenfalls wird die Kirche nicht forschen lassen, ob es Teufelsbessenheiten geben kann. Die erforschen nur, warum die Bibel Recht habe.

Zum Teil ist es religiösen Menschen gelungen, die katholische Kirche mit den Wissenschaften mehr zu versöhnen, wie es dem Theologen und Naturwissenschaftler Pierre Teilhard de Chardin gelang. Aber seine Bücher zählten zu seinen Lebzeiten bei seinem Orden und im Vatikan zunächst einmal bei den nicht zum Lesen empfohlenen Büchern.

https://de.wikipedia.org/wiki/Evolut...ard_de_Chardin)

Geändert von Trimalchio (08.12.2016 um 10:42 Uhr)
Trimalchio ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.12.2016, 10:53   #34
PIcasso1989
Der Hund
 
Registriert seit: 07/2009
Ort: BW
Beiträge: 12.052
Zitat:
Zitat von Trimalchio Beitrag anzeigen
Was sagt der heutige nüchterne Mediziner und Psychologe dazu?
Die sagen sehr viel dazu.
Aber es gibt auch bei ihnen keinerlei Hinweis für höherwertige Erkenntnis.
Warum sollte ein Psychologe oder Mediziner mehr von Teufeln verstehen als ein Bäcker?

Und "nüchterne" Betrachtung, also das Ausklammern anderer Bereiche, sorgt auch nicht unbedingt für Erkenntnisfortschritt. Ich denke dabei gerade an den extrem nüchternen René Descartes, der ganze Generationen geprägt hat - zum Glück glaubt heute niemand mehr seinem Maschinistendenken.

Und ausgerechnet Psychologen - die vollen Sprechzimmer bei dieser Spezies sprechen nicht gerade für ihren Erkenntnisreichtum.

Gewiß, zunächst einmal gilt es, Erkenntnisse zu suchen. Gewiß auch, bestehende in Frage zu stellen. Also auch die, die dem Exorzismus zugrunde liegen.

Nur, wer dann glaubt, den Stein der Weisen gefunden zu haben, sollte bedenken, daß die Erkenntnisse von heute die Irrtümer von Morgen sind.

Und sich deshalb vor der Arroganz der Gegenwart, wie es Max Frisch einmal so wunderschön genannt hat, hüten.


P.S: Teilhard de Chardin - natürlich lesenswert.
PIcasso1989 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.12.2016, 18:07   #35
Trimalchio
abgemeldet
Themenstarter
Zitat:
Zitat von PIcasso1989 Beitrag anzeigen
Die sagen sehr viel dazu.
Aber es gibt auch bei ihnen keinerlei Hinweis für höherwertige Erkenntnis.
Warum sollte ein Psychologe oder Mediziner mehr von Teufeln verstehen als ein Bäcker?
Meine Auffassung dazu habe ich ja schon preisgegeben. Also aus meiner Sicht muss niemand etwas von Teufelsbesessenheit verstehen. Das ist für mich eine Fiktion der gleichen Art, dass die Erde eine Scheibe sei. Dieser Wahn hat in früheren Jahrhunderten zur Verfolgung und Ermordung zahlreicher Menschen geführt.
Trimalchio ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.12.2016, 20:25   #36
gabimaus
oma
 
Registriert seit: 03/2008
Beiträge: 14.392
Zitat:
Zitat von HW124 Beitrag anzeigen
Hm, der Vatikan beschäftigt Exorzisten....die müßten ja erstmal die eigene Bude ausräuchern.


ich denke, Gebete an den Schöpfer helfen eher.

Und wenn ER nichts ausrichten kann gegen den Teufel,
dann können es erst recht keine selbsternannten ''Exorzisten'' mit Austreibungsversuchen.
Aber das ist - wie meist - nur meine persönliche Meinung.

Aber mal davon ab - wo sind sei denn, die Erfolgsquoten ?
Von den schrecklichen Nichterfolgen haben wir zumindest schon viel gehört.
gabimaus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.12.2016, 22:29   #37
Trimalchio
abgemeldet
Themenstarter
Zitat:
Zitat von gabimaus Beitrag anzeigen


ich denke, Gebete an den Schöpfer helfen eher.

Und wenn ER nichts ausrichten kann gegen den Teufel,
dann können es erst recht keine selbsternannten ''Exorzisten'' mit Austreibungsversuchen.
Aber das ist - wie meist - nur meine persönliche Meinung.

Aber mal davon ab - wo sind sei denn, die Erfolgsquoten ?
Von den schrecklichen Nichterfolgen haben wir zumindest schon viel gehört.
Gebete? Das wird jedenfalls nicht schaden, was ich als gravierenden Unterschied sehe.

ER kann vielleicht nichts gegen den Teufel ausrichten? Okay. Zum Teil wird es damit eine theologische Debatte, auf die ich mich gerne einlasse. Ich gehe da mal systematisch vor:

Wie soll ich mir erklären, dass es bei einem allmächtigen und guten Gott überhaupt einen Teufel geben könnte? Und noch davor die Frage: Kann es überhaupt einen allmächtigen und guten Gott geben, wenn ich mir den Zustand der Welt anschaue?

Und Du suchst nach bewiesenen Erfolgen? Och. Schon der Beweis, dass es einen Gott oder einen Teufel gebe, scheitert doch.
Trimalchio ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.12.2016, 00:57   #38
gabimaus
oma
 
Registriert seit: 03/2008
Beiträge: 14.392
schon der Denkansatz ist , vorsichtig ausgedrückt, falsch, lieber Trimalchio.

Siehst Du Dich in der Natur um, wirst Du festellen - es ist nichts dem Zufall überlassen - jedes Lebewesen hat seinen bestimmten Platz und seine Aufgabe.
Uns hat der Schöpfer (die Natur) zusätzliche Fähigkeiten zugedacht - unser Hirn, das so funktioniert, wie Du es erlebst und wie ich es erlebe.

Wie ich mit meinem Geist umgehe, so wie er mir gegeben ist, liegt an mir. Ich darf frei entscheiden, auf welche Seite ich mich zubewegen will. Denn um Entscheidungen geht es beim Menschen die meiste Zeit seines Lebens, sofern sein Hirn unbeschädigt und gesund ist.
Die Menschheit ist gezwungen, sich an Gebote zu halten, damit sie keinen Schaden nimmt.
Würde ich mich dazu entschließen, Gebote zu missachten, müsste ich aber auch mit den, sich daraus ergebenen Konsequenzen leben.

Vielleicht, wenn die menschliche Entwicklung einen anderen Weg als den unseren begonnen hätte (was ja keiner weiß) - also, keine Religionen gegründet hätte, wären wir heute ganz anders ''programmiert'' ? Wir hätten andere Werte und andere Regeln anstelle von Geboten?

Nur - der Mensch hat alle Eigenschaften - die guten wie die schlechten - wie sie in der Bibel nachzulesen sind - das ist Fakt. Für mich ist heute sehr gut nachvollziehbar, dass wir uns zu dem entwickeln mussten, was wir sind, aufgrund unserer Eigenschaften, die uns allen angeboren sind und weiter vererbt werden.

Nur leider (und das ist nun wirklich peinlich) habe ich gerade nicht im Kopf, wie es damals mit Gott und dem Satan gewesen ist. Könnte aber auch sein, dass das genau so rätselhaft für uns erscheint, wie die Entstehung der Menschheit überhaupt?

aber jeder von uns kennt doch die Geschichte von Mr. Jaeckel und Mr. Heyde ?

Das ist aber sicher keine Erfindung von Gott und Satan.

Es gibt sogar Menschen, die behaupten: ''ich bin Gott und Satan zugleich'' - also beides in einem.

Aber vielleicht hat Gott ja gewollt, dass wir von selbst darauf kommen? Es kann ja kein Zufall sein, dass Jesus so oft in Metaphern gesprochen hat.

Die versteht jeder Mensch, habe ich so den Eindruck. Ich war schon als Kind davon begeistert.

Jeder weiß, dass die Bibel von Menschenhand geschrieben wurde, von Menschen, mit denen Gott in geistiger Verbindung war.

(Die Energie in mir kann man auch nicht sehen und doch ist sie da)

Der Teufel hat Schergen, die er für seine Zwecke nutzt.

Bitte - das waren heute meine persönlichen Gedanken zum Thema !
gabimaus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.12.2016, 09:42   #39
Scuderia
Hüter der Wahrheit
 
Registriert seit: 05/2004
Beiträge: 3.423
Zitat:
Zitat von Trimalchio Beitrag anzeigen
Gib mir noch ein wenig Zeit. Heute kriege ich das nicht mehr hin. Muss jetzt noch was tun.
Und wenn er dann wahrhaftig die Kontaktdaten des Vatikan hat und bei sich trägt dann kann er ja auch mal eine Stellenausschreibung anstoßen mit dem Schwerpunkt Wasser teilen.
Ich denke solche Leute werden grad beim Bau von Brücken sehr gebraucht.
Scuderia ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.12.2016, 11:29   #40
Trimalchio
abgemeldet
Themenstarter
Zitat:
Zitat von gabimaus Beitrag anzeigen
schon der Denkansatz ist , vorsichtig ausgedrückt, falsch, lieber Trimalchio.
Herzalllerliebste, sehr liebe Gabi: Ich stelle anscheinend andere Fragen als Du und habe eine andere Meinung als Du. Richtig oder falsch? Lassen wir es doch erst einmal dahingestellt und nehmen nicht ein potentielles Ergebnis der Diskussion vorweg.

Meine Fragestellung erläutere ich am besten noch einmal:

Die Exorzismen beruhen auf einem Glauben an den Teufel und dem Glauben an die Möglichkeit einer Teufelsbesessenheit. Soweit sind wir uns doch wohl noch einig - oder?

Ich stelle mir sodann die Frage, wie es in den monotheistischen Religionen die Vorstellung eines allmächtigen und guten Gottes geben kann, während in der Welt Missstände beklagt werden und es das Böse gibt trotz eines allmächtigen und guten Gottes. Und es einen Menschen gibt, dem auch schlechte Eigenschaften zugeschrieben werden, obwohl er der Bibel nach als Ebenbild Gottes gilt. Wo kommt dann der Wille des Menschen her, Böses zu tun? Von einem nicht grundlegend besiegbaren Gegenspieler Gottes - dem Teufel? Und wieder stellt sich die Frage der Allmacht.

Das Problem ist alt und bekannt und beschäftigt auch viele Theologen. Die sehen das aber nicht als falschen Ansatz oder falsche Frage an. Die sehen das als komplizierte Frage an, wie die Existenz des Bösen bei einem allmächtigen und guten Gott begründet werden kann. Hier mal ein Link zu diesem sogenannten Theodizee-Problem:

https://de.wikipedia.org/wiki/Theodizee

Und Du selber kannst da auch mal sehen, wie religiöse Menschen das versucht haben zu erklären. Der Wikipedia-Artikel lässt beide Seiten zu Wort kommen.

Und um nicht die Frage des Exorzismus aus den Augen zu verlieren: Falsche Erklärungen für schwere psychische Krankheiten und das Böse in der Welt können gesundheitliche Schäden bis hin zum Tod der Betroffenen nach sich ziehen. Gerade schwer Kranke müssen fachgerecht und vorsichtig behandelt werden, um deren Gesundheit oder gar Leben nicht zu gefährden. Den Ansatzpunkt einer Teufelsbessenheit und der Wille zur "Austreibung" mit gesundheitlichen Risiken für den Betroffenen ist damit nicht nur ein Thema für die Kirche. Das ist auch immer wieder ein Thema für den Staatsanwalt und die Gerichte.

Zunächst noch ein kleiner Hinweis: Es ist mir nicht immer ersichtlich, ob die katholische Kirche jeweils eine Teufelsaustreibung gebilligt hätte. Hier das Beispiel einer familiären Teufelsaustreibung oder besser gesagt einer der Fälle eines mutmaßlichen Mordes oder mutmaßliche Körperverletzung mit Todesfolge oder mutmaßlichen Misshandlung von Schutzbefohlenen:

http://hessenschau.de/panorama/frank...kfurt-100.html
Trimalchio ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 09.12.2016, 11:29 #00
Verbraucherinformant

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Ort: Litfaß
Beiträge: 4692

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