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Zitat von Kuhfladen
na, das ist eben grant. auch wenn ich seinen provokanten stil nicht mag muss ich ihm in einigen sachen inhaltlich recht geben. ich finde es insofern schade weil sein provokanter stil zuweilen dazu anregen kann dagegen zu halten selbst wenn man in einigen punkten mit ihm übereinstimmt. ich versuche halt unabhängig von seinem stil mich inhaltlich damit auseinander zu setzen und leider, im sinne von "ich wünschte es wäre anders" hat er mit vielen dingen recht.
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Aber Grant ist es auch, rechnen wir ihm mal seinen provokanten Stil zu Gute, bei dem gemäßigte, friedliche Moslems dank dieses "provokanten Stils" zuerst mit den anderen in einem Sack landen. Erst wenn man nachhakt, kommt raus, dass er nicht alle gemeint hat. Das ist ein Problem, weil da die Differenzierung immer mehr verschwimmt und auch irgendwann unbedeutend wird, weil die nächsten Aussagen wieder ähnlich sind. Da drängt sich das Gefühl auf, dass die provokanten Gedanken stärker sind als die differenzierten. Außer einigen "mehr oder weniger" provokanten Aussagen habe ich von Grant auch leider noch nicht viel gelesen im Rahmen dieses Threads. Du machst Dir immerhin noch ernsthafte Gedanken darüber, wie man einen gemeinsamen Konsens erreichen könnte, um in Zukunft solche Konflikte zu vermeiden. Von Grant kommt aber da nicht viel konstruktives. Schade.
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Zitat von Kuhfladen
den hetzer mal aussen vor gelassen, denn darüber müssen wir nun wirklich nicht diskutieren. man kann es mit dem gerechtigkeitssinn auch übertreiben.
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Klar kann man, aber ich würde mich genau so aufregen, wenn es sich beispielsweise um Juden handeln würde. Ich finde es einfach sehr daneben, jemanden seiner Religion oder Herkunft wegen zu beleidigen, und dann zu tönen: Wie, ihr wollt, dass wir uns entschuldigen? Nö, kehrt mal lieber vor Eurer Tür. Man sollte immer beide Seiten der Medaille betrachten und sich zur Abwechslung auch mal in die "anderen" hineinversetzen. Denn sie sind genau so Menschen mit Gefühlen und Ängsten wie wir, was aber in solchen Situationen gerne mal bei vielen hier aus dem Westen vor lauter "Angst vorm schwarzen Mann" übersehen wird.
Super. Wir lassen auf der einen Seite den USA ein Lager wie Guantanamo Bay, in dem sie unter den Augen der Weltöffentlichkeit dreisterweise Menschen wie Dreck behandeln, ihnen nicht einmal die Menschenrechte zugestehen, das scheint nicht so schlimm, als dass man wirklich was tun müsste. Und dann wundern wir uns über eine langsam wachsende Wut in den islamischen Staaten.
Hier könnte man genau so schreiben: wo bleiben die Demos gegen ein Lager wie Guantanamo?
Was ich dabei immer wieder unmöglich finde, ist die Tatsache, dass nicht nur in den USA viele Dinge falsch laufen, sondern sich auch hier viele Menschen in Deutschland wirklich in Selbstüberschätzung bewegen. Denn nur um ein Beispiel zu nennen: Du schriebst von den Anteil der hier lebenden gemäßigten Moslems, die sich ja laut dem Hamburger Abendblatt einen Gottesstaat wünschten. Hm, nun nimm mal tatsächlich die Sache mit der Mauer, oder noch schlimmer, die ewig Gestrigen, wie viele wünschen sich hier in Zustände zurück, bei denen man nur den Kopf schütteln kann?
So wenige sind das nicht, glaube mir. Deshalb finde ich es immer sehr hochgegriffen, uns hier als so viel besser darzustellen.
Sooo viel besser sind wir nicht, dass wir als Westen es uns einfach so erlauben dürfen, die islamischen Länder herabwürdigend zu behandeln. Das dürften wir genau genommen nicht einmal, wenn wir wirklich so viel besser wären.
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Zitat von Kuhfladen
auch wenn wir nicht alle moslems in einen topf schmeissen dürfen, so müssen wir bei der ganzen diskussion die moslems auch daran erinnern das wir nicht in einer konformen welt leben die es nun mal erfordert einen weg zu finden der gewisse emotionale gefühle durch rationalität ergänzen muss.
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...als ob sie nur aus Emotionen heraus handeln würden...
Man sollte beides an den Tag legen, und ich muss dazu sagen, dass mir bei der ganzen Debatte neben der ganzen Rationalität und den ganzen Emotionen (die genau so auch von "unserer" Seite aus kommen) ganz klar etwas entscheidendes fehlt: mal alles ein wenig mehr vom menschlichen Standpunkt aus zu betrachten.
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Zitat von Kuhfladen
und das scheint mir hier das hauptproblem zu sein. wir sind hier mit abstand sehr viel toleranter, oder auch gelassener, was den umgang mit religionen oder religiösen gefühlen betrifft weil wir in bezug auf die "aufklärung" ein ganzes stück weiter sind als es der islam ist. das ist eine errungenschaft die unter anderem dazu beiträgt das wir, egal welcher konfession jemand angehört, sehr viel entspannter miteinander leben können. es geht also gar nicht so sehr darum das wir uns den "gefühlen" anderer religionsgemeinschaftne anpassen müssen, sondern vielmerh das sich relifgionsgemeinschaften in unserem sozialem umfeld mit den gegenheiten die hier einzug erhalten haben umgehen können.
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Zu den Werten unserer westlichen Demokratie gehört es aber auch, dass man Religionen nicht nur toleriert, sondern auch mit Respekt und Achtung behandelt. Das steht sogar in unserem Gesetz. Tja, so ist es nunmal.
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Zitat von Kuhfladen
diese forderung meinerseits ist dabei nicht mal übertrieben oder ignorant, sondern ein lebensgefühl das ich hier wo ich lebe erfahren habe und das mir viel wert ist. toleranz heißt nicht nur die gefühle anderer zu respektieren, es beudeutet manchmal auch die intoleranz anderer hinzunehmen!!!!!!!!
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Was nicht bedeutet, dass man Religionen beleidigen darf.
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Zitat von Kuhfladen
was manche nicht verstehen können ist das man es nicht jedem "ge"recht machen kann,
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nein, man kann es nicht jedem recht machen.
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Zitat von Kuhfladen
denn das würde im endeffekt bedeuten das man eine gleichstellung aller menschen erreichen müsste.
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Das sagt das Gleichheitsgebot der Menschenrechte aus, ja.
Aber eine Gleichstellung aller Menschen bedeutet doch lange nicht, dass man es allen Recht machen muss, Kuhfladen.
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Zitat von Kuhfladen
das kann aber unter den gegebenen bedingungen wie religiösen oder andern weltanschaulichen lebensweisen niemals passieren. dafür sind diese kulturellen, religiösen lebens- UND denkweisen zu unterschiedlich. also muss man sich auch gedanken über die regionen in denen man selbst lebt und die lebensumstände gedanken machen. es ist einfach nicht möglich immer den perfekten weg zu finden unter denen sich alle wohl fühlen und in ihrer denk- und lebensweise bestätigt fühlen. wer das glaubt ist ein träumer.
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Wie schon gesagt, eine Einhaltung des Gleichheitsgebots der Menschenrechte würde schon ausreichen.
Wenn sie schon in einigen Teilen der Welt nicht eingehalten werden, dann sollten zumindest wir als "Westen" versuchen, sie als wichtigste Grundfeste unserer Staaten ernstzunehmen. Wenn wir uns doch schon unbedingt als fortschrittlicher sehen wollen, dann sollten wir uns als "Vorbild" doch bitteschön genau so an die Menschenrechte halten, wie wir es von anderen fordern.
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Zitat von Kuhfladen
der erste schritt muss der sein das wir, überregional, einen weg der verständigung finden der extreme ausschließt und der dafür sorgt das in der jeweiligen region eine eigenverantwortung übernommen wird entsprechende extreme zu unterbinden. das kann bedeuten das wir zb. rechts- oder linksradikalismus bekämpfen und auf der anderen seite der islamismus. solange aber auf beiden seiten beide extreme nicht bekämpft sondern toleriert oder geduldet, teilweise sogar unterstützt werden ist eine solche dikussion absolut sinnlos.
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Mit den Kräften, die sich so verhalten, schon. Zum Glück bleiben da aber noch genügend andere übrig, auf die das nicht zutrifft, also ist es sehr wohl möglich, mit genau dieser Mehrheit zu diskutieren. Das geschieht nur leider in einem viel zu geringen Maße. Deshalb sollten sich unsere Bemühungen mehr darauf konzentrieren als bisher.
Viele Grüße,
smallchild