Williard Grant

Sehr gerne.
Solange es einigen hier abgeht, immer wieder gerne.

Purpleswirl

Unabhängig von jeder Schuldfrage, die wir hier weder lösen können noch wollen -ja, wir stellen sie nichtmal-, aber du bist mit deiner obigen Aussage völlig auf dem Holzdampfer.

Dumm ist es, das natürliche menschliche Verhalten als Individuum und als Masse unter Gefahrensituationen nicht einzuplanen.

Menschenmassen bergen immer die Gefahr einer Massenpanik.

Sobald eine Gefahrensituation nämlich unser Leben bedroht, wird unser stärkster Trieb -der Selbsterhaltungstrieb- aktiviert.
Dann funktionieren Menschen und jedes andere Tier instinktiv und reflektorisch nach einem Programm, das in uns angelegt ist und unserem Schutz dient.
Das Flucht und Befreiungsverhalten des Individuums ist also zunächst nicht gefährlich. Gefährlich ist dabei nur die Masse.
Das ist auch kein Verhalten und Phänomen, das nur bestimmte Volksgruppen beträfe, sogar nichtmal nur uns Menschen.
In der Tierwelt bezeichnet der Begriff "Stampede" die Panik einer Herde. Den Selbsterhalungstrieb inklusive Fluchtinstinkt haben alle Lebewesen eingebaut.

Und Menschenmassen können wir in vielen alltäglichen Situationen nichtmal ausweichen. Dafür muss man sich nicht auf die Loveparade oder Rockonzerte begeben.

Die Notausgänge von Gebäuden, von Flugzeugen, von U-Bahnen etc. werden per Computersimulation auf ihre Durchlässigkeit geprüft und deren Dimensionen auf den Andrang einer Masse in einer Gefahrensituation berechnet/geplant, weil man eben weiß, dass eine Massenpanik ein natürliches, berechenbares/einplanbares Geschehen ist, das unter bestimmten Bedingungen zu erwarten ist, sobald es innerhalb einer Masse zu einer Notfallsituation kommt.

Bist du so ein Mensch, der nicht in den Urlaub fliegt, der nicht mit der U-Bahn fährt, der nicht ins Fußballstadion, Schwimmbad, die Disko geht, der keine Konzerte besucht, der nicht in großen Hotels oder Krankenhäusern Aufenthalt nimmt, der sich nicht in einem Firmagebäude, einer Schule, einem Kino, Kaufhaus aufhält?

Überall dort könntest du nämlich erleben, wie eine unter Panik in Bewegung geratene Masse _und auch du selbst!_ funktioniert und dass eine Massenpanik eben nichts ist, das willentlich vermeidbar oder aufzuhalten wäre, wenn sie mal ausbricht.

Wenn man also an einem modernen Leben, wie in unserer Gesellschaft teilnimmt, dann befindet man sich beinahe ständig in Gefahr, in ein solches Geschehen zu geraten.

Das solltest du bei deiner wilden Argumentation vielleicht besser mal in deine Überlegungen aufnehmen und wenn du dann klug bist, schreist du hier nicht weiterhin so rum.
Das ist nämlich dumm und _wie mehrfach bemerkt_ pietätlos.

Lumpy

Ach man wieso muss ich das immer wieder wiederholen??? MIR IST ES NICHT EGAL! Allein aus diesen Grund schreib ich doch hier, oder? Ich möchte wissen, was da passiert ist und wollte mit euch hier darüber diskutieren, wer denn nun womöglich Schuld hat usw...
Deine Erklärungen sind mir einleuchtend und soviel wusste ich bis jetzt auch nicht... Eine Frage bleibt dennoch: Wieso muss man Drängeln? Ein Gedrängel entsteht nicht automatisch, wenn viele Leute auf einem Fleck sind, die in eine Richtung wollen... Da MUSS geschoben worden sein... Oder klebst du wildfremden Männer/Frauen am Arsch?

Leute, die sich zu benehmen wissen, werden seinen Vordermann wohl kaum in den nächsten mann schieben... So entsteht kein Gedrängel, sondern ein "Fluss" der kontinuierlich und ohne Verletzungen vonstatten geht... Das kan ndoch hier keiner abstreiten, dass es nicht so wäre, wenn sich die Menschen so verhalten hätten und wenn doch bitte mit einleuchtender Erklärung!
ABER: Ist natürlich einfacher die Schuld allein dem Veranstalter zu geben... grade weil die armen Menschen(Hey, hab ich euch schon erzählt, was alles an Lebewesen tagtäglich durch den Menschen stirbt? Ach warte, sind ja nur unwichtige Lebewesen...) mal das Opfer waren, kochen eure Emotionen über und ihr seid verblendet, was zu dieser Meinung führt.
Ich gebe niemanden alleine die Schuld. Die Veranstalter haben ganz klar eine Mitschuld... Aber wie sich die Menschen verhalten haben... Merkt ihr dat nicht? Findet ihr das normal, dass man sich da so durchdrängelt? Also ichfinde das nicht normal und fands früher am Schulbus schon unnormal...

@purpleswirl: Guter Beitrag, hat mir ein bisschen mehr die Augen geöffnet.
Trotzdem bleiben ja die Frage offen, wieso die Menschen sich trotzdem, obwohl ihnen bewusst ist, in welche Gefahr sie sich begeben, in solch eine Masse begeben?
Darf man hier nicht an den menschlichen Verstand appellieren? MUSS der Veranstalter durch Sicherheitsregeln die Menschen dazu zwingen ein bestimmtes Verhalten anzunehmen?
Wie gesagt, Schuld haben beide Parteien... Finde es weiterhin nicht rechtens hier den Veranstalter wieder als Sündenbock darzustellen... Ist ja am bequemsten... Gibts zahlreich andere Situationen wo das genauso ist...

fleurmarisol

Woher hast du dieses Wissen? Es zeugt doch nur davon, dass du nicht in der Lage bist, dich in eine solche Situation hineinzuversetzen.

Zuhause vor dem Rechner zu sitzen und zu sagen, ich hätte das so und so gemacht, ist einfach, aber auch sehr kurz gedacht.

Du vergisst, die hier immer wieder erwähnten Angstzustände.

Außerdem den Fakt, dass man von hinten gedrückt wird, und zwar nicht nur von ein, zwei Personen, sondern von hunderten. Da muss man eben auch drücken.

Aber so vorm Rechner kann sich das nicht jeder vorstellen.

Schade nur, dass du denkst, du wüsstest deshalb alles besser.

Lumpy

Ich hab mit gedrängel und so weiter einige Erfahrungen sammeln können und nein ich war nicht auf einer derart großen Ansammlung wie es dort war...
Man braucht dafür aber auch keine Erfahrungen, weil es reicht seinen Kopf anzuschalten...

Es geht hier um VOR der Panik... Dass nach der Panik nix mehr geht ist selbst mir klar...

Ja jetzt komm du wieder mit den Sprüchen, ich wäre hier Allwissender... hab ich nie behauptet, also unfair von dir.

Aber ich als ahnungsloser kleiner Mensch halt nun die Schnut ihr könnt mich mal... Und da erwartet ihr noch Verständnis? Tze.

Ein unbeschwertes Leben euch noch... So. Ironie aus nun....

gemeingefährlich

@Lumpy:

Gut, dann haben wir so ungefähr dasselbe Interesse, aber auch dieselben Fragezeichen. Ich werde morgen oder übermorgen noch einmal zu dem alten Güterbahnhof fahren; als ich eben dort war, war das Gelände noch abgesperrt. Diese Sperre wurde heute abends aufgelöst. Dann kann ich mir ein besseres Bild machen, weil mich solche Situationen irgendwie auch interessieren. Für mich gibt es auch noch einige Fragezeichen, was die Wegumleitung betrifft. Es sieht so aus, als ob diese Brücke der einzige Weg gewesen wäre, den alle hätten nehmen müssen - allerdings sieht man auf Videos und Bildern des Platzes mit der Treppe eine weitere Brücke. Die Frage ist, ob diese Brücke von anderen Leuten benutzt wurde, die von der entgegensetzten Richtung kamen (das würde den Stau erklären, aber auch bedeuten, dass es zwei Zugänge gab, was sich nicht mit den Medienberichten und auch nicht mit der Karte deckt), oder aber ob diese Brücke ebenfalls noch hätte passiert werden müssen. Das ist mir nicht ganz deutlich geworden.
Nach den Angaben der Augenzeugen, die ich heute Morgen gesprochen habe, gab' es keine Drängler. So wie ich diese Situation unmittelbar vor der Eskalation auf Handyvideos gesehen habe, hat es die auch nicht gebraucht. Noch einmal: So dicht gedrängt, wie die Leute dort standen, reicht es aus, wenn auch nur einer das Bewusstsein verliert und hinfällt. Das reicht nicht nur aus, dass es einen großen Vorwärtsschub gibt, in Folge dessen andere Leute ebenfalls das Gleichgewicht verlieren, sondern führt auch zu einer Verunsicherung innerhalb der Menge.
Es kursieren online einige Videos, die kurz vor der Eskalation aufgenommen worden sind. Außerdem haben mir heute zwei Leute Videos gezeigt, die sie gestern aufgenommen haben, die einwandfrei darstellen, wie eng es dort gewesen ist. Wenn in so einer Masse einer das Gleichgewicht verliert und in den Vordermann fällt, der ebenfalls das Gleichgewicht verliert, dann entsteht ernsthaft eine Art Dominoeffekt. Nimm' Dir mal 500 Bekannte und stell' Dich in ein vergleichsweise kleines Treppenhaus, Du wirst denselben Effekt beobachten können. Hinzu kommt hier noch die Gefahr von Sauerstoffmangel, Dehydrierung und allgemeiner Verunsicherung in einem Tunnel, eingepfercht zwischen so vielen Menschen. (Wie schon erwähnt, habe ich u.a. mit Leuten gesprochen, die 3 Stunden in dem Tunnel gewartet haben - auch bin ich mir nicht sicher, ob ein notwendiges Belüftungssystem dort eingebaut war, das den Sauerstoffmangel wenigstens annähernd ausgeglichen hat, aber in jedem Falle wurden die Leute dort von niemanden mit Wasser versorgt, was ja nun fast schon vorsätzlicher Körperverletzung gleichkommt). In Folge dieser absoluten Unterversorgung sieht man ja auch viele Ohnmächtige und Benommene auf den Videos.

Mitnichten. Ich bin so ruhig, als wäre ich nie im Leben Kaffeejunkie geworden.
Ein Veranstalter einer solchen großen Party, die noch dazu nie wirklich ohne Drogeneinfluß stattfindet, muss sich auf das Publikum vorbereiten. Auch wenn ich in diesem konkreten Falle, nach allen meinen jetzigen Erkenntnissen KEIN Fehlverhalten der wartenden Menschen auch nur ansatzweise erkennen kann, und Dir in diesem Punkte gänzlich widerspreche - selbst wenn es zu größeren Problemen durch das Publikum gekommen wäre, dann hätte der Veranstalter das mit einkalkulieren müssen. Er muss u.a. mit einkalkulieren, dass es Leute gibt, die randalieren, wenn man ihnen Begrenzungen vorsetzt - ähnliches ist im Kleinen auch schon in Berlin passiert. Er muss damit rechnen, dass die Sperrzäune drumherum (damit meine ich nicht die im Hexenkessel rund um die Brücke, die aus reiner Not eingerissen worden sind, sondern jene die außerhalb des Tunnels die Gleise auf der einen und die A59 auf der anderen Seite flankierten) weggerissen werden, und er muss auch damit rechnen, dass nicht alles glattgeht. Er kann nicht die Verantwortung seinerseits auf die Zuschauer abschieben, und damit rechnen, dass alles wie in einer Computersimulation glatt abläuft. Und er muss für Notausgänge sorgen, die Leute, die in Panik geraten, passieren können - das war weder im Tunnel noch auf dem Weg ins Partygelände der Fall,- und dort verbrachten Leute Stunden!
Er muss dafür sorgen, dass ausreichend Klimatisierung im Tunnel selbst vorhanden ist, sodaß eben kein Sauerstoffmangel nach Stunden einsetzt, und Leute in Ohnmacht fallen, was definitiv passiert ist.
Er muss dafür sorgen, dass genügend Wasser zur Verfügung steht. Das stand den Leuten im Tunnel die gesamte Wartezeit lang, also bei vielen mehrere Stunden, nicht zur Verfügung - das steht im krassen Gegensatz zur dahingehend guten Planung in Berlin.
Er muss dafür sorgen, dass Helfer und/oder Polizisten überall zu erreichen sind. Im Tunnel selbst war weder ein Polizist, noch ein Helfer. Das allein hat zur Verschärfung des Problems um ein Vielfaches beigetragen, da die Problematik der Luft- und Wasserknappheit im Tunnel stattfand, ohne dass jemand davon etwas gemerkt hat.
Schlußendlich muss der Veranstalter, wenn er schon so fahrlässig handelt, und einen Tunnel als einzigen Ein- und Ausgang installiert, dafür sorgen, dass der Tunnel nicht brechend volläuft. Nun, genau das ist passiert. Und das war der eigentliche Grund für die Tragödie, dafür, dass Leute umgefallen sind, weil sie mehr oder weniger ineinander gefallen sind. Das lässt sich nicht wegdiskutieren und auch nicht mit dem Verhalten der Gäste begründen.

Lumpy

Toll, dass du dir so viel Mühe gegeben hast, das verdient noch eine Antwort:
Also muss man als Veranstalter die Menschen auch als totale Bestien sehen, die alles niederreißen, was ihnen in den Weg kommt? Kein lukratives Geschäft...
Aber so scheint es wohl zu sein... Da würd ich mir als Veranstalter doch niemals für irgendwem verantworten wollen... Nichtmal für ne Million....

Es ist doch egal wie sehr sich der Veranstalter bemühen würde... Sobald irgendjemanden etwas zustößt, ist er der Buhmann... Total kranker Gedanke...

gemeingefährlich

@Lumpy:

Nein, ein Veranstalter muss sein Publikum kennen. Das was Du beschreibst ist maßlos übertrieben.
Und wir wollen hier mal nicht die Tatsachen verdrehen: Es war der Veranstalter, der einfachste Sicherheitsmaßregeln mißachtet hat - die Besucher haben das Vorgefallene nicht durch ihr Verhalten verschlimmert. Das war auch nicht nötig.

Ducati

ist auch besser so....denn wenn man keine Ahnung hat dann soll man einfach mal die .......

beta

die love-parade-besucher haben zum größten teil irgendwelche drogen im blut, die hektisch machen. man will dann einfach nur zur musik und rumzappeln.

normalerweise sollten die veranstalter so etwas mit einplanen. eine solche riesen-party auf ein eingezäuntes gelände zu verlegen ist schon grob fahrlässig.

weiß jemand, warum das gelände überhaupt eingezäunt wurde? um die anzahl der feiernden zu begrenzen? wurde eintritt genommen? sollte verhindert werden, dass die leute auf die autobahn marschieren?

und: muss ich eigentlich erwähnen, wie sehr mir diese ignoranten, intoleranten moralapostel hier in diesem thread auf den sack gehen? nö, wa?