noplan

Bei der Aussage Schulden könne man nicht zurückzahlen bezog ich mich auf das Gesamtsystem, bei der Aussage über "einige Staaten" eben nur auf Teile des Systems.
Denn wenn ich sage, dass einige Staaten das gliehene Geld zurückzahlen können, dann kommt dieses Geld ja auch von irgendwo her. Also nur eine Verschiebung innerhalb des Systems, aber insgesamt ändert sich nichts an der Situation.
Ich würde auch nie behaupten, dass das System darauf ausgelegt ist, Staaten in den Ruin zu treiben.

Ich hatte hier jetzt einen schönen Text zum Zentralbanksystem geschrieben, aber irgendwas hat nicht ganz gepasst, weswegen ich dich jetz nur fragen möchte:

Wenn alle so hoch verschuldet sind, wo ist dann das Geld abgeblieben ?

Talamaur

[QUOTE=noplan;4918911]Bei der Aussage Schulden könne man nicht zurückzahlen bezog ich mich auf das Gesamtsystem, bei der Aussage über "einige Staaten" eben nur auf Teile des Systems.
Denn wenn ich sage, dass einige Staaten das gliehene Geld zurückzahlen können, dann kommt dieses Geld ja auch von irgendwo her. Also nur eine Verschiebung innerhalb des Systems, aber insgesamt ändert sich nichts an der Situation.
Ich würde auch nie behaupten, dass das System darauf ausgelegt ist, Staaten in den Ruin zu treiben. [QUOTE]

Du sagtest: Schulden kann man nicht zurückzahlen. Drei Sätze später sagtest du: starke Staaten könnten ihre Schulden begleichen. DAS widerspricht sich. Immer noch. Wie kann ein Teil eines Systems seinem übergeordneten System widersprechen? Das ist nicht möglich.

Wenn Schulden systemimmanent sind, wie schaffen es dann Menschen und Unternehmen, unverschuldet zu bleiben/ihre Schulden zurückzuzahlen. Entweder, die Schulden sind systemimmanent, dann würde das bedeuten, dass NIEMAND seine Schulden zurückzahlen kann (was täglich von Millionen von Menschen aber getan wird), oder sie sind nicht systemimmanent, dann aber ist diese Diskussion von vorn herein irrelevant, weil ohne Grundlage.

Woher soll ich das wissen? Ein nicht zu vernachlässigender Teil ist wahrscheinlich irgendwo im Verwaltungsmoloch von Staaten, Ländern und Kommunen hängen geblieben, die EU als Geldverbrenner Nr. 1 nicht zu verachten. Ein anderer großer Teil wird vermutlich in Form von Sozialleistungen ausgegeben worden sein. Und ein wieder anderer Teil (nämlich der der Zinsen) wird wahrscheinlich an die Eigentümer des Geldes zurückgeflossen sein. Andere Teile werden für mehr oder weniger sinnvolle Investitionen und Programme des Staates aufgewendet worden sein. Schau doch in die Haushalte, die werden schließlich immer veröffentlicht.

Ich vermute aber, du willst mit deiner Frage darauf hinaus, wohin die Zinsen gegangen sind. Nun, zu ihren rechtmäßigen Eigentümern, denjenigen, von denen sich die Staaten das Geld geliehen haben, dass sie sich eigentlich niemals hätten leihen dürfen.

Valentino

Das ist in China. Naja, nicht alles.

Das Problem ist eigentlich die Verstrickung untereinander, die vielen Abhängigkeiten. Im Grunde interessiert es uns nicht wie viele Schulden Griechenland hat. Das ist deren Problem. Zu unserem Problem wird es aber dann wenn es dort gewaltig kracht, wenn Banken untergehen und Geld von uns oder von deutschen Banken in Griechenland bleibt, blöderweise in einer Höhe die uns weh tut. Dann müssen wir schauen dass die dort Hilfen bekommen die eigentlich im Nachgang eine von unseren Banken rettet.

Wo ist jetzt der Rest des Geldes, der nicht in China gelandet ist? Die Banken haben eine Scheinwährung. Die heisst zwar auch Euro, hat aber keine Scheine und keine Münzen. Sie existiert nur auf dem Papier der Banken. Dieses Finanzsystem ist dermaßen aufgebläht dass die Banken stärker sind als unser Staat. Sie bewegen Gelder, vervielfachen deren Wert und wenn die Bank untergeht hat sie echtes Geld verloren, denn das hat sie dann auch nicht mehr.

ich bins

Vielleicht schaffen die es anhand der Lederstücke zu begreifen http://www.youtube.com/watch?v=li0TW3HV0_w
Wenn nicht haben wir ein Problem, weil wählen darf man auch ohne es zu verstehen. Na was was glaubst Du wieso man straf-frei Charles Darwin und Stanley Miller verleugnen darf, aber wehe was gegen die Demokratie gesagt, dann ist man sofort Terrorist.
http://www.welt.de/img/deutschland/c...ern-Berlin.jpg

Red-Black

Die horrende Verschuldung der Staaten ist in letzter Konsequenz ein Resultat des derzeit herrschenden Systems. In der heutigen Zeit glauben naive Politiker und Ökonomen immer noch das man mit ein bisschen mehr sparen das schon wieder hinbekommt die Schulden abzubauen.

Zur Thematik Euro: In letzter Konsequenz wird der Euro nicht überleben. Dies liegt erstens darin begründet, das unter den 17 Euroländern ein massives Ungleichgewicht in Sachen Wettbewerbsfähigkeit herrscht.
Länder die ihre Währung nicht abwerten können, machen dies dann logischerweise über eine sog. "Innere Abwertung" sprich Senkung von Löhnen, Renten und Sozialleistungen, was letztendlich wieder zu massivem Kaufkraftentzug führt.

Zweitens gibt es in der Währungsunion keine gemeinsame Fiskalpolitik. Jedes Land macht unterschiedliche Haushaltspolitik in einem gemeinsamen Währungsgebiet. Das ist schon zum scheitern verurteilt bevor man überhaupt begonnen hat.
Diese gemeinsame Fiskalpolitik nun durch die Hintertür einführen zu wollen in Form von Euro-Bonds oder einer Haftungsunion, wird das Problem nicht beheben.

Drittens kann die EZB keine für alle 17 Euroländer angemessene Geldpolitik bewerkstelligen. Wirtschaftlich starke Länder benötigen eigentlich höhere Zinsen, wohingegen wirtschaftlich schwache Länder eher niedrige Zinsen benötigen.
Fährt die EZB nun eine sehr expansiv ausgerichtete Geldpolitik wie derzeit, lassen sich massive Preisblasen an verschiedenen Märkten feststellen:

- Immobilienmärkte

- Rohstoffmärkte

- Aktienmärkte

- Anleihenmärkte.

ist

Ich sehe das so das wir von einem Provesorium ins nächste rutschen um ein aktuelles Problem zu lösen. Das zieht aber in der Zukunft noch größere Probleme an sich.

Seit 10 Jahren haben wir in Europa mehr oder weniger eine Dauerkrise. Als Hauptschuldigen an dieser Dauerkrise sehe ich den Staat. Er macht nicht nur die Rahmenbedingungen für die Wirtschaft sondern ist durch seine Gelddruckmaschine und auch Zinsbestimmung (National / Zentralbank) der einzige (mit all den anderen Staaten) der die Wirtschaft in eine Krise schlittern oder herausführen kann.

Als Beispiel: Derzeit ist die EU auf einer Niedrigzinspolitik und gleichzeitig auf einer Gelddruckpolitik. Beides heizt die Inflation an (macht alles teurer) und gleichzeitig verführt diese Politik Kredite aufzunehmen. Das was derzeit die EU macht, machte die USA vor zehn Jahren (um aus der Terroranschlagkrise raus zu kommen) bis es zur US Schuldenkrise kam. Die Zinsen stiegen dort und die ganzen Leute konnten ihre Kredite nicht mehr zurück zahlen. Die US Krise riss auch Europa mit runter. Ja und um aus der Krise hier in Europa rauszukommen macht die Politik das was die USA tat. In Europa wird es wohl ebenfalls in absehbarer Zukunft zu einer Schuldenkrise kommen.

Zudem machen immer strengeren Regeln, immer genauere Vorschriften, immer mehr Bürokratie, immer höhere Steuern und Gebühren, es immer schwieriger, eigeninitiative zu ergreifen.

Stan90

Nicht hier auch noch... Wir haben's verstanden, du findest der Sozialstaat gehört abgeschafft.

Die anhaltende Krise auf den Sozialstaat Griechenlands zu schieben (der deutlich weniger ausgeprägt ist als unserer) ist hanebüchen.

@ Talamaur: Auch widersprichst du dir selbst. Ist aber nicht schlimm, tut die deutsche Regierung auch.

Zur Wirtschaftskrise werden brav Konjunkturpakete auf den Weg gebracht um die Wirtschaft in Gang zu halten. Lass uns die Diskussion zwischen Keynesianismus und Smith mit seiner unsichtbaren Hand jetzt lassen, okay?

Deutschland geht in der eigenen Krise den Keynesianischen Weg und schafft Regelungen wie die Abwackprämie und Steuersenkungen. Gleichzeitig knüpft man aber Gelder für Griechenland an harte Spar-Bedingungen. Das passt nicht zusammen.

Entweder hält man sparen für die richtige Lösung oder Anti-zyklische Konjunktur Ausgaben. Beides geht nicht. Und da ist von Anfang an der Knackpunkt in der Griechenlandpolitik.

Das Problem mit dem Euro, da stimme ich Valentino zu, sind die Ausuferungen des Kapitalismus. Das Banken und Börse mit Geldern hantieren, die nirgends existieren. Dass Rechte für theoretisches Geld, für theoretische Anleihen wie reale Waren verkauft werden können, bis die Blase dann platzt.

Tut mir Leid, Talamaur. Schuld ist aber nicht die "linke Politik", sondern eher die Finanzmärkte des Kapitalismus.

ist

Ich möchte hier auch nicht zwischen Links und Rechts oder sonstwas unterscheiden.

Dennoch ist für mich die Politik schuld. Denn sie gestaltet auch die Rahmenbedingung für das hantieren mit Geldern die nicht exestieren.