Gift from Enola

Deine Argumentation beinhaltet lediglich die Basis der Natur des Menschen im Allgemeinen. Damit hast du natürlich Recht. Diejenigen, die jagen, haben etwas zu essen, diejenigen, die nicht jagen, nicht. In kleinen Gruppen, welche keine Aufgabenverteilung besitzen, stimmt das auch.

Aber: Du befasst dich überhaupt nicht mit dem Wirtschaftssystem, welches es in den Urzeiten eben nicht gab, genauso wie einen Staat, verschiedene Jobs, die erledigt werden müssen.

Das heißt: Nicht alle Menschen machen Jobs, bei denen man gut verdient. Willst du mir etwa sagen, laut deiner Leistungsgesellschaft, dass ein Bauarbeiter etwa weniger leistet als ein Banker?

Nochmal: Die Reichen werden immer reicher, nicht nur durch ihre Arbeit, die sie investieren, sondern ebenfalls durch das Geld, was sie schon haben, und das nicht nur durch "einmalige" Zinsen, sondern Zinseszinsen etc.

Und, dass jedem Vermögen von jemandem ein Schuldner entgegensteht, kannst du mir ja wohl nicht verneinen. Und die Zahl der Schuldner immer weiter zunimmt, aufgrund der Entwicklung eben.


Keiner, außer du, redet hier von Kommunismus...

Wenn du das so siehst... Ich finde es "asozial", wenn Familien trotz Jobs nicht über die Runden kommen können, weil der Vater eben keinen Job hat, der massig Geld reinspült und dass Kinder kriegen für die Mehrheit der Leute gar nicht mehr finanzierbar ist und wir in einigen Jahren so starke Rentenprobleme haben.

Falsch. Die oberen 10% haben ein Netto-Einkommen von 4100€, die Rechnung will ich sehen wie aus 5000€ Brutto 4100€ Netto wird.

Ebenfalls falsch. Ich redete lediglich vom Barvermögen, wo noch keine Immobilien, Autos, was auch immer drin sind. Mal sehen, ob ich dazu eine Statistik finde.


Apropos Hasstiraden und sonstigem Murks, den du so von dir gegeben hast: Ich verdiene 70.000 brutto, denke aber an die Zukunft des Landes, auch der nächsten Generationen wegen. Dir liegt anscheinend nur dein Glück am Herzen.


EDIT: http://www.youtube.com/watch?v=i-6gr_10NZU

NBUC

Klar, Rentenzahlungen von den Jobs, die schon in der Elterngeneration nicht ausreichend vorhanden waren ... .

Wer Kinder in die Welt setzt ohen für sie sorgen zu können ist mindestens massiv verantwortungslos.
Und was die Menge anständiger arbeitender Leute arm macht ist nicht das Brutto, sondern das in Relation so viel niedrigere Netto plus zusätzliche künstliche Lebensrisiken, welche ihnen von außen aufgelastet werden und dafür ist die ausufernde Umverteilungsmaschine zuständig.

Talamaur

Hat der Mensch keinen Anreiz, etwas zu tun, tut er nichts. Das war schon immer so und das wird auch immer so sein. Und genau deswegen kann eben nur und aussclhießlich eine Leistungsgesellschaft funktionieren. Dabei spielen Jobs, Staaten und Aufgabenverteilungen nicht wirklich eine Rolle.

Ich will sagen, dass ein Banker Arbeiten durchführt, die ein Bauarbeiter vermutlich nicht mal im Stande ist auch nur in Grundzügen zu begreifen. Was natürlich nicht an Dummheit liegt - so anspruchsvoll sind Bank-Jobs nun auch nicht. Das liegt einfach daran, dass er es nicht gelernt hat. Ich will auch sagen, dass der gemeine Banker wahrscheinlich ca. hundert mal so viel Verantwortung jeden Tag übernimmt als der gemeine Bauarbeiter. Und ich will sagen, dass es viel, viel mehr Bauarbeiter als Banker gibt, und wie wir ja alle wissen regeln Angebot und Nachfrage den Preis. Und ich will außerdem sagen, dass es Menschen gibt, die mit einem geringen Einkommen zufrieden sind, so lange ihr Job ihnen Freude bereitet. Und die nicht vom Neid zerfressen sind.

Diese Zinsen erhalten sie für ihre Arbeit. Das ist das, was ihr nie versteht. In dem sie jemandem Geld leihen, gehen sie ein Risiko ein, das vergütet werden muss. Was genau ist daran nur so schwer zu begreifen? Geld ist ein Produktionsfaktor, genau wie Arbeit. DAS wusste sogar schon Keynes.

Doch, kann ich. Weil im Allgemeinen auch der Schuldner Vermögen hat. Und bei weitem nicht jeder verschuldet ist (ich z. B. habe keinen Cent schulden).

Nein. "Die Entwicklung" ist kein Grund. Die Zahl der Schuldner nimmt höchstens deswegen immer weiter zu, weil Sozialisten keine Ahnung von Geld haben und deswegen auch nicht damit umgehen können.

Ich rede nicht von Kommunismus, sondern von Sozialismus. Zwei verschiedene Paar Schuhe.

Bei 95 % Staatsquote ist das überhaupt kein Wunder...

Dank dem viel gerufenen Staat, der inzwischen einen Molloch biblischen Ausmaßes darstellt, in dem sinnlos täglich Millionen von Euro verbrannt werden.

Dank einem von Anfang zum Scheitern verurteilten Sozialsystem, dass in Zeiten konzipiert wurde, in dem ein Menschen 2 - 3 Monate nach seinem Renteneintritt starb. Leute... Nachdenken!

Steuerklasse 1, 25 Jahre alt, keine Freibeträge, keine Kinder. Nettoverdienst: 33.481,82 Euro. Im JAHR. Siehste. Ganz einfach. Millionenfache Realität in Deutschland.

Im Übrigens hat her Grünenchef itself bei Anne Will glaub ich wars selbst von 60.000 Euro/Jahr Brutto gesprochen. Das ist nämlich das Einkommen, ab dem unter einer Regierung mit grüner Beteiligung die Steuern ERHÖHT werden sollen.

Dann wird es wohl nicht mehr lange dauern, bis das Barmögen in Sachwerte investiert werden wird, schätze ich. Meistens sind diese reichen nämlich nicht dumm. Es hat einen Grund, dass sie reich sind.

Ich verdiene bei weitem keine 70.000 Euro im Jahr. Dennoch denke ich an die Zukunft dieses Landes. Und aus genau diesem Grund erkläre ich gerne jedem, der es wissen will, wieso dieser Staat uns in den Ruin führen wird und wieso wir den unbedingt los werden müssen.
Wenn du nicht zuhörst, ist das dein Ding. Überlegt haben sich das Menschen, die wesentlich intelligenter waren als du oder ich. Allerdings sehe ich jetzt schon, bei wem das Geschrei am größten sein wird, wenn der Crash kommt. Nämlich bei denen, die nicht in der Lage sind, selbst Verantwortung zu übernehmen.

AlextheMADCAT

1. Selbst mit einer Abwertung wäre auch ein Land wie Griechenland schlicht irgendwann pleite. Der Euro hat es letztlich doch nur beschleunigt. Nochmal, das Grundlegende Prinzip, daß Geld da sein muß um es auszugeben gilt auch für Staaten. Nur weil diese andere Mechanismen dafür haben als der Normalbürger endbindet sie das nicht von diesem Prinzip.
Das einzige wo ich recht geben würde, ist daß es nicht einen Euro für alle sondern wirklich nur für die Industriestaaten der EU hätte geben sollen.

2. Nunja wenn jemanden Geld geliehen wird, macht der leihende Auflagen. Des ist, wenn du einen Kredit haben willst, nicht anders.

3. Und dafür kann Merkel oder die CDU genau jetzt was?

geoffrey21

Kensianische Denkmodelle....
Kapitalismus / Kommunismus .....

Seit Lehmann Brothers und 6 Billionen wirtschaftlicher Schaden ist absolut klar, der Neo Kapitalismus ist falsch.

Es ist auch klar, dass die Kapitalistische Denkstruktur Wachstum zumindest in Europa an die Grenzen stösst.

Ich persönlich komme auch nicht damit klar, das Geld aus eigener händischer Arbeit höher besteuert wird als Geld aus Kapitalanlagen "Offshore Leaks" Steuervermeidung.

Der Kommunismus selbst ist auch untergegangen.
Aber eine Verbindung aus beiden (ich blicke nach China) scheint nur Wirtschaft betrachtet so schlecht nicht.

Aber zurück zu dem Thema.
Machen wir weiter so oder doch ein wenig anders?

Nehmen wir den Menschen wieder in den Mittelpunkt oder das kapitale Wachstum?
Lassen wir jeden für sich oder denke wir alle wieder als Gesellschaft?

Talamaur

Das hat mit dem Kapitalismus nichts zu tun, sondern lediglich mit einer liberalen Gesellschaft - bzw. der Abwesenheit selbiger. Lehmann Brothers war tragisch, letztlich aber auf Misswirtschaft zurückzuführen. Ein Unternehmen - welches auch immer - dass Misswirtschaft betreibt, geht nun mal pleite. Das ist der Lauf der Dinge. Und das ist gut so. Nur so kann eine Marktbereinigung und damit eine Fortentwicklung durchgeführt werden.

Nein, das ist nicht klar. Die großen europäischen Firmen haben ihre größten Märkte schon längst nicht mehr in Europa, sondern in Asien und in Südamerika. Wir leben in einer globalisierten Welt, da ist es ziemlich kurzsichtig nur an Europa zu denken. Europa ist letztlich nur ein relativ kleines Fleckchen Land.

Ich persönlich komme nicht damit klar, dass Geld, dass ich auf welche Art auf immer verdiene, überhaupt versteuert wird.

Da der Kommunismus und der gemeine Kapitalismus überhaupt nichts gemein haben - in ihrem Menschenbild - lassen diese beiden sich nicht verbinden. Das Ergebnis solcher Versuche sieht man z. B. an öffentlichen Krankenhäusern, die alle kurz vor dem Ruin stehen.

Wir sind die ganze Zeit über beim Thema.

Du hast es nicht verstanden. Im Liberalismus - und nur dort - steht der Mensch im Mittelpunkt, weil es immer um Menschen geht. Getreu dem Motto "Wenn jeder an sich selbst denkt, ist an alle gedacht" hat selbst die Wissenschaft im Rahmen der Spieltheorie inzwischen festgestellt, dass für eine Gesellschaft immer genau dann und nur dann das beste Ergebnis heraus kommt, wenn jeder einzelne absolut egoistisch handelt. Das ist eine Denkweise, die im krassen Gegensatz zu den Werten in den europäischen Gesellschaft steht, die bei genauerem Hinsehen aber absolut unzweifelhaft funktioniert und logisch ist.

Noch mal - ich empfehle dazu die Lektüre von F. A. von Hayeks "The Road to Serfom". Google danach. Findest du. Kannste dir runterladen und lesen. Es wird auch dich sicherlich erleuchten, da bin ich mir sicher.

Dave Bowman

Diese Entweder-oder-Denke ist es ja gerade, welche den wirtschaftlichen Verfall fördert. Es geht weder darum, ein paar größengierwahnsinnigen Bankern durch Abschaffung des Kapitalismus das Handwerk zu legen, noch darum, die Illusion eines Rundum-Kuschel-Sozialstaates aufrechtzuerhalten.

Der Staat ist kein produktiver Arbeitgeber, er beschäftigt lediglich Verwaltungs- und ausführendes Personal, welches durch Steuern finanziert wird. Anders gesagt, der Staat erzeugt nichts, was sich auf welchen auch immer gearteten Märkten gewinnbringend verkaufen lässt - sieht man von, im Verhältnis wenigen, kapitalwirtschaftlich orientierten Betrieben einmal ab.

Der persönliche Irrsinn einiger skrupelloser Geldscheffler wird als Ausrede und Vorwand gebraucht, das Wirtschaftssystem vollkommen umbauen zu wollen, angeblich ja zum Nutzen der Menschheit und dann vom Staat selbst betrieben und kontrolliert.

Und stets wird die wichtigste, die Grundregel allen Wirtschaftens, nämlich dass, höchst vereinfacht gesprochen, die produzierten Waren und Güter und Ideen auch einen entsprechenden Marktwert haben müssen, außer Acht gelassen, frei nach dem Motto: Geld ist Geld und verliert seinen Wert nicht.

Es sollte doch wirklich jedem klar sein, dass der Staat nicht die Rolle eines gesellschaftsumspannenden Wirtschaftsunternehmens wahrnehmen kann und darf - weil er es nicht kann und ein Garant für umfassende Verarmung ist, sobald er es doch versucht.

Leider, leider hat die Politik - ziemlich egal welcher Couleur - den Bürgern erfolgreich eingetrichtert, dass sie sich eigentlich um nichts kümmern müssen - Papa Staat macht das schon. Und weil es einfach zu verlockend ist, hat sich die Mehrheit diesem Werben recht widerstandslos ergeben. Die Unfinanzierbarkeit eines ganzen Volkes auf Kosten der Staatsfinanzen wird geflissentlich totgeschwiegen (von der Politik), beziehungsweise erfolgreich ignoriert (vom Volk).

Lässt sich das Thema der gigantomanen Staatsverschuldung einmal doch nicht unter den Tisch kehren, greifen die bewährten Floskeln: man nehme von den "Reichen" (wobei das angebliche Reichsein immer weiter nach unten korrigiert wird) und man erklärt den Bürgern streng, dass Steuersenkungen nicht in Frage kämen, angesichts der "angespannten Haushaltslage". Sofort zuckt der Bürger dann schuldbewusst zurück, ergibt sich in sein Schicksal - und sieht ungerührt weiter dem finanziellen Total-Missmanagement des Staates zu. Schließlich wurde ja versprochen, den "Reichen" zu nehmen, dann wird alles gut.

Tüchtigkeit und Erfolg stehen unter Generalverdacht. Wer Geld ins Ausland schafft, wird automatisch der Gier geziehen und ist mindestens so schlimm wie Jack the Ripper. Auch Mechanismen, die garantiert immer greifen.

Wer deutsch, berühmt, erfolgreich und seinen Wohnsitz im Ausland hat, wird als Verräter, Steuerhinterzieher und Betrüger verunglimpft - anstatt dass man dieser Person einen Orden umhängt, weil er oder sie so viel fürs deutsche Ansehen getan hat. Der Neidmechanismus greift eben zuverlässig und unerbittlich.

Es ist fast schon egal, wer die Wahl im September gewinnt. Die einen lassen die Wirtschaft, von deren Ideen, Erzeugnissen und Markwert wir alle leben, dann nur schneller gegen die Wand knallen als die anderen.

Christkind73

Gelungener Post, Dave. War gerade auf dem Weg, meine Nachtruhe herzuschenken und weit auszuholen, aber zum Glück habe ich Dein Posting rechtzeitig entdeckt.

Was ich anmerken möchte ist: Die Struktur bei der Zahlung von Lohn- und Einkommenssteuern ist folgende:

Die obersten 5% erbringen ca. 41,8 % Anteil an der L & EK-Steuer.
Die obersten 25% erbringen ca. 76,5 % Anteil an der L & EK-Steuer.

Die anderen 75 %, die überhaupt L & EK-Steuer zahlen, erbringen also lediglich ca. 23,5%am Gesamtaufkommen. (Quelle: Bund der Steuerzahler, 2011)

Ich denke, die Zahlen sprechen für sich.

Whiskas

Stimmt, die Zahlen sprechen für sich. Sie sprechen für eine sehr ungleiche Vermögensverteilung.
Wenn von 1mio Einwohnern einer 1 Mia hat und der Rest jeweils 1 Euro. Dann zahlen die meisten nichts und derjenige mit der Milliarde bezahlt einen RIESIGEN Anteil.

Wenn man nun meckert: Der Reiche bezahlt viel zu viel am Gesamten! Dann kann man sich fragen: ja, wer soll es denn sonst bezahlen? bei den anderen gibt es nichts zu holen und die Infrastruktur muss dennoch unterhalten werden!

Damit soll keine Anleihe auf ein kommunistisches System gemacht werden. Das waren schlicht Diktaturen. Ich will damit lediglich das Argument "die Reichen bezahlen jetzt schon alles" entkräften. Wenn die sehr wohlhabenden nämlich etwas ändern wollten, dann müssten Sie auf eine Ausgleichung des Vermögensgefälles hinarbeiten.
Angefangen z.B. in den Hotels bei den Putzfrauen: für einen effektiven Lohn von ca 3 -5 Euro/Stunde... DIESE Arbeitnehmer werden NIE Steuern bezahlen. Eine Übernachtung kostet schliesslich gerne mal 200+Euro.

blasphemic

Dann sollte man sich vielmehr die Frage stellen, warum 75% der Bevölkerung nur 23,5% der Steuereinnahmen erbringen können.

Mit diesem Trend werden in 20 Jahren 85% der Bevölkerung nur noch 20% der Steuereinnahmen leisten.

Arbeitnehmer haben überhaupt nicht die Möglichkeit ihre Einnahmen zu verschleiern oder den Staat um Lohnsteuer zu betrügen. Genau der Teil der Bevölkerung, der zwar nur die genannten 23,5% der Steuerannahmen zahlt, der Teil zahlt sie eben aber auch immer.

Wir sollten uns die Frage stellen, wieso z.B. der Commerzbank-Chef ein Millionengehalt hat, obwohl die Bank nach der Wirtschaftskrise zu imo 25% in Staatsbesitz ist. Gehört praktisch uns allen und wie Volker Pispers so schön sagte... "Bei der Commerzbank weiß ich schon gar nicht mehr, ob ich jetzt Kunde oder Besitzer bin. Was ist eigentlich, wenn mir das Interior der Bank nicht gefällt?"