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Alt 20.06.2013, 14:32   #41
Bizeps
abgemeldet
Zitat:
Zitat von Talamaur Beitrag anzeigen

Überhaupt nicht. Es ist gerecht. Gerecht ist, dass jeder sich um sein Leben Gedanken machen muss und sehen muss, wo er bleibt. Ungerecht ist, dass denen, die sich anstrengen, genommen wird, um denen zu geben, die sich nicht anstrengen, aber trotzdem ein schönes Leben führen wollen. Ungerecht ist es, den Menschen zu verbieten, über ihr eigenes Leben bestimmen zu können. Das ist nicht nur ungerecht, sonder Sklaverei!
Entschuldige, aber das ist Stammtisch-Gerede und führt nicht zum eigentlichen Punkt. Das könnte auch von einem FDP Politiker stammen, der viel erzählt, aber nichts sagt. Du hast nicht widerlegt, dass es unsozial ist und nennst auch keine Alternativen, sowas kann jeder erzählen, nichts für Ungut.

Zitat:
Das machen bei uns die Stadtwerke, eine privatwirtschaftliche GmbH, an der die Stadt lediglich 15 % Anteil hat.

Machen die Energieversorger, nicht der Staat. Ebenfalls privatwirtschaftliche Organisationen, in denen zu mindest hier überhaupt keine öffentliche Hand Anteile hält.

Straßenbau wird über die KFZ-Steuer finanziert. Das ist eine der wenigen wirklich sinnvollen Steuern. Wenn sie denn auch ausschließlich zur Erhaltung der Infrastruktur genutzt werden würde.
Was glaubst du denn wer die Richtlinien festsetzt, die Rahmenbedinguen schafft und den Kopf hinhalten muss, wenn diese Dinge nicht funktionieren, mal abgesehen davon, dass der Staat z.B. beim Strompreis einen hohen Anteil an Abgaben erhält, er also ein Anliegen hat, dass der Verbraucher auch für sein Geld Leistung erhält. Deshalb habe ich die Afrika usw. als Gegen-Beispiele genannt, wo diese Dinge nicht so funktionieren wie bei uns, weil die Staaten sich dort nicht kümmern und dubiosen Firmen z.B. den Bau der Infrastruktur freie Hand lassen (natürlich nach dem diese, erstmal schön ein wenig Handgeld bezahlt haben^^). Im Süden Italiens stehen halbfertig gebaute Wohnhäuser und verroten in sich, weil die Aufträge von Scheinfirmen der Mafia "ergattert" wurden, die dann EU Gelder kassiert haben oder die mit Billigbeton viele unsichere Wohnblocks errichtet haben. Hier in Deutschland gelten Richtlinien, die einzuhalten sind, in Italien...tja.


Zitat:
Diktatoren, Despoten, Kommunisten.
Eben drum habe ich wie gesagt die Beispiele genannt. Was ist dir denn lieber in solchen Ländern zu leben oder in einem immer noch freien Deutschland, wo der Staat den Überblick wahrt? ich sage ja nicht, dass der Staat hier perfekt ist und nicht zig Mio€ verschwenden würde, aber bisher sehen ich keine Alternativen.
Bizeps ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.06.2013, 14:32 #00
Verbraucherinformant

Registriert seit: 21.08.2005
Ort: Litfaß
Beiträge: 4692

Hallo Bizeps, ich kann mir vorstellen dass es dir heute nicht so gut geht. Was da hilft ist Schokolade. Schokolade hilft immer und es geht einem damit sicher nicht besser, aber für einen kurzen Moment kann man alle Sorgen vergessen. Ich habe heute beim Milka Schokoladenpaket Gewinnspiel mit gemacht. Vielleicht ist das auch was für dich?
Alt 20.06.2013, 14:36   #42
Stan90
abgemeldet
Zitat:
Zitat von Talamaur Beitrag anzeigen
Die wenigsten arbeitenden Menschen in Deutschland zahlen weniger als 20 % Einkommensteuer. All diese Menschen würden profitieren. Und ich halte es nach wie vor für kontraproduktiv, Menschen die Verantwortung für ihr eigenes Leben abzunehmen, in dem man sie dabei unterstützt, nicht selbst für sich sorgen zu können.
Also entlasten wir - deiner Aussage nach - fast alle. Das als Fazit der Staat bankrott geht, ist dabei egal?

Zitat:
Zitat von Talamaur Beitrag anzeigen
Es ist zutiefst asozial, Menschen, die sich etwas erarbeitet haben, das wieder wegzunehmen, um es Menschen zu geben, die sich das nicht erarbeitet haben, nur weil sie neidisch sind. Es ist nichts weiter als Neid, der diese staatlich organisierten Raubzüge antreibt. Der Staat trägt nicht die Verantwortung dafür, dass ich mir ein schönes Leben machen kann. Diese Verantwortung trage ich selbst. Es ist wirklich erschreckend, dass der Großteil der Bevölkerung das nicht wahrhaben will und sich lieber an der Illusion vom Wohlstand der auf Bäumen wächst aufgeilt.
Schön, dass du alles auf Neid schiebst. Super. Was bildet sich die allein-erziehende Mutter ein, die von dem Geld kaum leben kann? Sowas asoziales, die auch noch unterstützen!
Deine Vorwürfe mit Neid sind weltfremd und entstammen wohl einem Stammtisch aus der Eckkneipe.

Zitat:
Zitat von Talamaur Beitrag anzeigen
Das ist schade. Führt doch alles andere früher oder später in die Sklaverei.
... Was soll ich auf so einen Unfug sagen? Warum soll das in die Sklaverei führen? Hatten die Amerikaner so einen ausgeprägten Sozialstaat, der die Sklaven nach Amerika geholt hat? War das römische Reich ein Sozialstaat, der Sklaven nach Italien gebracht hat? Worauf basierst du diese Aussage?

Zitat:
Zitat von Talamaur Beitrag anzeigen
Auch die USA sind nicht (mehr) wirklich liberal. Und seit auch dort der Sozialismus immer weiter um sich greift, geht es langsam aber stetig bergab. Die USA sind tatsächlich das beste Beispiel dafür, wohin der Sozialismus führt: In den Untergang.
Ich argumentierte einfach mal auf deinem Level: Nein, stimmt gar nicht. Die USA sind in einer schlechten Situation weil der ungezügelte Kapitatlismus zu lange um sich greifen durfte.
Außerdem: Und jetzt argumentiere ich wieder besser, ist die Krise in den USA doch vor allem durch die Banken entstanden. Willst du mir erzählen, dass hat der Sozialstaat zu verschulden? Eher umgekehrt!


Zitat:
Zitat von Talamaur Beitrag anzeigen
Dabei ist es in Wahrheit ja so, dass der Staat in Wirklichkeit der Quell dieser Ungleichheit ist, in dem er die Menschen bevormundet und versucht, ihnen die Verantwortung für ihr eigenes Leben abzusprechen. Es ist doch völlig logisch, dass ich aufhöre mich anzustrengen, wenn ich keine Angst haben muss, zu verhungern. Wenn ich mich zurücklehnen kann und sage "Vater Staat wirds schon richten", dann ist es absolut klar, dass die wenigsten noch Lust haben, etwas zu tun um ihre Situation zu verbessern.
Wahnsinn, du hast echt keine Ahnung. Das ist so wunderbare BILD-Polemik, das lässt sich kaum in Worte fassen. Diese Bauern-Meinung, Arbeitslose wären generell faul, empfinde ich persönlich als absolut abstoßend. Die Tatsache, dass du Arbeitslose wohl verhungern lassen würdest - und im nächsten Schritt vielleicht die allein erziehende Mutter - setzt dem Ganzen noch die Krone auf. Hast du den Schuss nicht gehört? Wert des Menschen, moralische Grundsätze, Würde des Menschen? Gottseidank ist unsere Verfassung vernünftiger als du.

Zitat:
Zitat von Talamaur Beitrag anzeigen
Die Bundesrepublik Deutschland macht zur Zeit Rekordeinnahmen, das Steueraufkommen war nie so hoch wie im letzten Jahr! Und trotzdem(!!!) werden immer neue Kredite aufgenommen! Das kann so nicht weitergehen! Wann wacht ihr endlich auf??!!
Und weil dem Staat Geld fehlt, willst du die Einnahmen radikal senken mit deinem tollen Steuervorschlag? Supi.
Oder, achja, wir lassen einfach arbeitslose verhungern. Schulen und Universitäten werden am besten privat. Wer für die Schule eben nicht zahlen kann, macht eben kein Abi. Soll man sich ja erarbeiten. Am besten schon mit 13 Jahren.


Zitat:
Zitat von Talamaur Beitrag anzeigen
Überhaupt nicht. Es ist gerecht. Gerecht ist, dass jeder sich um sein Leben Gedanken machen muss und sehen muss, wo er bleibt. Ungerecht ist, dass denen, die sich anstrengen, genommen wird, um denen zu geben, die sich nicht anstrengen, aber trotzdem ein schönes Leben führen wollen. Ungerecht ist es, den Menschen zu verbieten, über ihr eigenes Leben bestimmen zu können. Das ist nicht nur ungerecht, sonder Sklaverei!
Wieder diese Bild-Meinung. Du tust, als ob sich Arbeitslose keine Gedanken um ihr leben machen. Woher nimmst du diesen Schwachsinn, wenn nicht aus Bild und RTL? Woher kommt dieser Irrglaube? Die meisten Arbeitslosen müssen jeden ct dreimal umdrehen, selbst wenn's ums Brot oder Toilettenpapier geht. Aber klar, dass Bild des saufenden Hartzers verkauft sich in der Boulevardpresse deutlich besser.

Und wer verbietet Menschen ihr eigenes Leben zu bestimmen? Der Spitzensteuersatz von 46%? Willst du mich auf den Arm nehmen?

Zitat:
Zitat von Talamaur Beitrag anzeigen
Das machen bei uns die Stadtwerke, eine privatwirtschaftliche GmbH, an der die Stadt lediglich 15 % Anteil hat.
Und welche Ursprünglich mal komplett der Stadt gehörte...


Zitat:
Zitat von Talamaur Beitrag anzeigen
Straßenbau wird über die KFZ-Steuer finanziert. Das ist eine der wenigen wirklich sinnvollen Steuern. Wenn sie denn auch ausschließlich zur Erhaltung der Infrastruktur genutzt werden würde.
Geld hat kein Gesicht. Und dass die KFZ-Steuern reichen, bezweifle ich einfach mal stark. Nur theoretisch: KFZ-Steuern für Straßen, aus welchem Pott werden Schulen und Universitäten bezahlt?


Zitat:
Zitat von Talamaur Beitrag anzeigen
Diktatoren, Despoten, Kommunisten. Wir beschweren uns über Systeme, die wir selbst gerade bei uns (wieder) etablieren.
Okay, da habe ich lachen müssen, 9/10 dafür. Diktatorin Merkel. Amüsantes Bild. Aber natürlich trotzdem total absurd.
Stan90 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.06.2013, 15:41   #43
poor but loud
Special Member
 
Registriert seit: 03/2006
Beiträge: 4.358
Zitat:
Zitat von Talamaur Beitrag anzeigen
Es ist zutiefst asozial, Menschen, die sich etwas erarbeitet haben, das wieder wegzunehmen, um es Menschen zu geben, die sich das nicht erarbeitet haben
Stammtischsprüche.


Zitat:
Zitat von Talamaur Beitrag anzeigen
Führt doch alles andere früher oder später in die Sklaverei.
Wenn etwas in die Sklaverei führt, asozial und ungerecht ist, dann die von Dir befürwortete Umverteilung von unten nach oben.


Zitat:
Zitat von Talamaur Beitrag anzeigen
Diktatoren, Despoten, Kommunisten. Wir beschweren uns über Systeme, die wir selbst gerade bei uns (wieder) etablieren.
Fängst Du jetzt an zu fantasieren? Welche Kommunisten?
poor but loud ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.06.2013, 15:49   #44
Talamaur
Inventar
 
Registriert seit: 07/2011
Ort: Sauerland
Beiträge: 3.216
Zitat:
Zitat von Bizeps Beitrag anzeigen
Entschuldige, aber das ist Stammtisch-Gerede und führt nicht zum eigentlichen Punkt. Das könnte auch von einem FDP Politiker stammen, der viel erzählt, aber nichts sagt. Du hast nicht widerlegt, dass es unsozial ist und nennst auch keine Alternativen, sowas kann jeder erzählen, nichts für Ungut.
Wie soll man Ideologien auch widerlegen? Das haben andere vor mir schon versucht und sind dabei kläglich gescheitert. Denn ansonsten wären wir nicht wieder auf dem Weg in den Sozialismus. Vor sechzig Jahren haben kluge Menschen das vorhergesagt, es ist genau so gekommen, keiner hat zugehört. Jetzt wird genau diesen Menschen die Schuld in die Schuhe geschoben, nur weil der Großteil der Bevölkerung blind ist und die Wahrheit nicht sehen will. Die Geschichte wiederholt sich mal wieder selbst.

Zitat:
Was glaubst du denn wer die Richtlinien festsetzt, die Rahmenbedinguen schafft
Ich habe nichts gegen (grundsätzliche) Regelungen. Eine Gesellschaft braucht ein gewisses Regelwerk, um bestehen zu können. Aber nur eben nur grundsätzliche, alles andere kommt mit der Zeit von selbst (was ich schon öfters gesagt habe aber nie gehört wurde, inzwischen von mehreren unabhängig Gruppen von Historikern und Wissenschaftlern untermauert wird).

Zitat:
und den Kopf hinhalten muss, wenn diese Dinge nicht funktionieren,
Der, der dafür verantwortlich ist.

Zitat:
mal abgesehen davon, dass der Staat z.B. beim Strompreis einen hohen Anteil an Abgaben erhält,
Schlimm genug, dass er das ohne jeden Grund tut.

Zitat:
er also ein Anliegen hat, dass der Verbraucher auch für sein Geld Leistung erhält.
Nein, das Anliegen des Staates besteht ausschließlich darin, die Menschen zu unterwerfen, seinem Willen unterzuordnen und sie zu benutzen, um sich selbst aufrecht erhalten zu können. Es ist schon seit Jahrzehnten bewiesen, dass ein Staat mit steigenden Befugnissen und steigender Macht immer mehr zum Selbstzweck wird. Und DAS widerspricht jedem in irgend einer Form sozialem Gedanken.

Zitat:
Deshalb habe ich die Afrika usw. als Gegen-Beispiele genannt, wo diese Dinge nicht so funktionieren wie bei uns, weil die Staaten sich dort nicht kümmern und dubiosen Firmen z.B. den Bau der Infrastruktur freie Hand lassen (natürlich nach dem diese, erstmal schön ein wenig Handgeld bezahlt haben^^).
Dann muss man dem Staat so viele Kompetenzen entziehen, dass es ihm schlicht und ergreifend nicht mehr möglich ist, so zu handeln.

Zitat:
Im Süden Italiens stehen halbfertig gebaute Wohnhäuser und verroten in sich, weil die Aufträge von Scheinfirmen der Mafia "ergattert" wurden, die dann EU Gelder kassiert haben oder die mit Billigbeton viele unsichere Wohnblocks errichtet haben. Hier in Deutschland gelten Richtlinien, die einzuhalten sind, in Italien...tja.
Ist doch auch nur wieder ein Beispiel dafür, wohin ausufernde Staatskompetenzen führen. In den sicheren Ruin.

Zitat:
Eben drum habe ich wie gesagt die Beispiele genannt. Was ist dir denn lieber in solchen Ländern zu leben oder in einem immer noch freien Deutschland, wo der Staat den Überblick wahrt? ich sage ja nicht, dass der Staat hier perfekt ist und nicht zig Mio€ verschwenden würde, aber bisher sehen ich keine Alternativen.
Lieber wäre mir, in einem freien Land zu leben, in dem man mir die Möglichkeit gibt, über mein Leben selbst bestimmen zu können. Mit allen Konsequenzen.
Talamaur ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.06.2013, 15:50   #45
Talamaur
Inventar
 
Registriert seit: 07/2011
Ort: Sauerland
Beiträge: 3.216
Zitat:
Zitat von Stan90 Beitrag anzeigen
Also entlasten wir - deiner Aussage nach - fast alle. Das als Fazit der Staat bankrott geht, ist dabei egal?
Wie ich schon des öfteren sagte: Der Staat muss sehen, dass er mit dem zur Verfügung gestellten Geld so haushaltet, dass er klar kommt. Schafft er das nicht, muss er sparen. DAS ist die Aufgabe des Staates. Es kann schlicht und ergreifend nicht sein, dass Haushalte bewusst so aufgestellt werden, dass das Geld hinten und vorne nicht reicht, nur um noch mehr Macht zu ergreifen, und der Bürger dabei still zusieht und das auch noch gut findet!

Zitat:
Schön, dass du alles auf Neid schiebst. Super. Was bildet sich die allein-erziehende Mutter ein, die von dem Geld kaum leben kann? Sowas asoziales, die auch noch unterstützen!
Deine Vorwürfe mit Neid sind weltfremd und entstammen wohl einem Stammtisch aus der Eckkneipe.
Wenn die alleinerziehende Mutter tatsächlich von ihrem Verdienst nicht leben kann, muss sie einen Weg finden, wie sie ihren Verdienst steigern oder ihre Ausgaben senken kann. Ich wage jetzt mal zu bezweifeln, dass vieles, was die Menschen sie kaufen und sich leisten, absolut unnötig ist. Die Menschen könnten mit einem viel geringeren Einkommen sehr gut auskommen, wenn sie sich entsprechend einrichten würden. Und genau das meine ich. Ich kenne nämlich auch so eine alleinerziehende Mutter, die mit ihrem Geld nicht auskommt. Die hat aber auch für sich und für ihr 8 Jahre altes Kind ein Handy mit Komplett-Flat, kauft jährlich zwei neue PCs und Urlaub muss auch noch ein mal im Jahr mindestens sein - all inclusive natürlich. Und der Staat macht munter mit, in dem er ihr auch noch Kohle gibt, die sie wieder für Schwachsinn ausgibt.

Zitat:
... Was soll ich auf so einen Unfug sagen? Warum soll das in die Sklaverei führen? Hatten die Amerikaner so einen ausgeprägten Sozialstaat, der die Sklaven nach Amerika geholt hat? War das römische Reich ein Sozialstaat, der Sklaven nach Italien gebracht hat? Worauf basierst du diese Aussage?
Weil der Sozialismus nur dann funktioniert, wenn die Bevölkerung hörig ist und sich bewachen lässt - in jeder Lebenssituation. Weil Sozialismus dem Bürger vorschreibt, was er zu tun und zu lassen hat. Weil er ihm vorschreibt, wie viel Geld er verdienen darf, ohne moralisch geächtet zu werden, und wofür er dieses Geld auszugeben hat. Weil er dem Bürger immer mehr seiner Entscheidungsfreiheit nimmt. Und genau DAS ist Sklaverei.

Zitat:
Ich argumentierte einfach mal auf deinem Level: Nein, stimmt gar nicht. Die USA sind in einer schlechten Situation weil der ungezügelte Kapitatlismus zu lange um sich greifen durfte.
Den es überhaupt nicht gab. Die USA sind ein Musterbeispiel einer Nation, in der sich mit zunehmendem Sozialismus die Situation tatsächlich verschlechtert hat, ich sags immer wieder. Nimm doch nur mal die Prohibition. Ein Musterbeispiel für den Versuch eines Staates, die Bürger mit Verboten und Geboten so zu erziehen, dass sie sich genau so verhalten, wie der Staat es von ihnen erwartet, um sie möglichst umfassen kontrollieren zu können.

Zitat:
Außerdem: Und jetzt argumentiere ich wieder besser, ist die Krise in den USA doch vor allem durch die Banken entstanden. Willst du mir erzählen, dass hat der Sozialstaat zu verschulden? Eher umgekehrt!
Natürlich hat er das! Nicht der Sozialstaat, aber der Sozialismus, der früher oder später aus einem Sozialstaat hervorgeht. Die Banken sind nämlich auch hier nicht das Problem und waren es nie. Es waren die Bürger, die zu blöd waren, zu erkennen, dass jemand, der nicht kreditwürdig ist, auch eigentlich keinen Kredit kriegen sollte. Es war hier wieder der Bürger, der die Verantwortung für sein eigenes Leben in die Hände von anderen gelegt hat.

Zitat:
Wahnsinn, du hast echt keine Ahnung. Das ist so wunderbare BILD-Polemik, das lässt sich kaum in Worte fassen. Diese Bauern-Meinung, Arbeitslose wären generell faul, empfinde ich persönlich als absolut abstoßend. Die Tatsache, dass du Arbeitslose wohl verhungern lassen würdest - und im nächsten Schritt vielleicht die allein erziehende Mutter - setzt dem Ganzen noch die Krone auf. Hast du den Schuss nicht gehört? Wert des Menschen, moralische Grundsätze, Würde des Menschen? Gottseidank ist unsere Verfassung vernünftiger als du.
Wert des Menschen, moralische Grundsätze: Jemand, der für sich selbst sorgen kann, muss das tun, ohne die anderen unnötig zu belasten. So funktioniert eine Gesellschaft. Ich habe nie gesagt, dass jemand, der nicht fähig ist, für sich selbst zu sorgen, verhungern soll. Ich habe gesagt, dass jemand, der nicht für sich selbst sorgen WILL - weil er keine Verantwortung übernehmen WILL, nicht KANN - verhungern soll. Das ist der natürlich Lauf der Dinge.

Es gibt einen großen Unterschied zwischen nicht wollen und nicht können.

Zitat:
Und weil dem Staat Geld fehlt, willst du die Einnahmen radikal senken mit deinem tollen Steuervorschlag? Supi.
Ich habe auch schon dargelegt, dass der weit größte Teil der Steuerflüchtigen bei einem gerechten Steuersystem gar nicht erst steuerflüchtig werden würde, weil es nicht der Geiz ist, der in die Steuerflucht treibt, sondern Ungleichbehandlung und Ungerechtigkeit.

Der Herr Kirchhoff, der ja ein solches Steuersystem schon mal ernsthaft entwickelt und vorgeschlagen hat, hat da auch Prognoserechnungen zu erstellt, die im Endeffekt gar nicht so weit von dem entfernt liegen, was heute an Steueraufkommen da ist. Was vor allem daran liegt, dass es diese ganzen Vergünstigungen, Freibeträge und haste nicht gesehen nicht mehr geben würde, durch die sich sehr, sehr viele Leute arm rechnen können, obwohl sie es gar nicht sind. Aber da man ja nicht über meine Beiträge nachdenkt und sie vor allem auch nicht aufmerksam liest, entgeht einem natürlich das wesentliche, das ist klar.

Zitat:
Schulen und Universitäten werden am besten privat. Wer für die Schule eben nicht zahlen kann, macht eben kein Abi. Soll man sich ja erarbeiten. Am besten schon mit 13 Jahren.
Bei Schulen bin ich tatsächlich zwiegespalten. Dieser Staat, in dem wir leben jedenfalls, ist kein besonders guter Schulunterhalter. Weißt du, eine liberale, freie Gesellschaft beruht auf dem Grundsatz, dass JEDER die bestmögliche Ausbildung bekommt, weil nur der jenige Verantwortung für sich und sein Leben übernehmen kann, der gebildet ist und Wissen hat. Daher ist es wohl im Sinne einer freien Gesellschaft, dass Bildung frei zur Verfügung gestellt wird. Das kann man auf unterschiedlichste Arten bewerkstelligen, dafür bedarf es auch eigentlich keinen Staat. Bspw. durch die Gründung von Schulvereinen. Nur um mal ein Beispiel zu nennen. In denen die Mitglieder so viel Beiträge zahlen, wie sie können. Es wird im Sinne sämtlicher Mitglieder sein, möglichst viel zu geben, damit ihre Kinder eine gute Ausbildung erhalten. Wer aber nicht viel geben kann, kann da nicht. Vermutlich springt dafür dann ein anderer ein, der mehr geben kann. Aus _echtem_ Solidarismus, der aus tiefstem Egoismus geboren wird, weil er möchte, dass seine Kinder möglichst gut ausgebildet werden. Auch hier zeigt sich wieder: Wenn jeder an sich selbst denkt, ist an alle gedacht.

Zitat:
Wieder diese Bild-Meinung. Du tust, als ob sich Arbeitslose keine Gedanken um ihr leben machen.
Nein. Ich tue so, als ob die Menschen, die dauernd über "die reichen" meckern, nicht bereit sind, Verantwortung für sich selbst zu übernehmen. Und das ist so. Und wenn sich jemand hinsetzt und sagt "Für sieben Euro die Stunde geh ich nicht arbeiten, da krieg ich ja vom Staat mehr", dann, ganz ehrlich, muss er verhungern. Ja, das seh ich so. NIEMAND sollte sich auf Kosten anderer ausruhen dürfen, der in der Lage ist für sich selbst zu sorgen. NIEMAND.

Zitat:
Aber klar, dass Bild des saufenden Hartzers verkauft sich in der Boulevardpresse deutlich besser.
Es gibt genügend, die das tun. Sehe ich jeden Tag in der Fußgängerzone. Mir ist bewusst, dass das nicht alle sind. Deswegen, auch hier noch mal: Wer nicht für sich sorgen KANN, muss nicht verhungern. Wer nicht für sich sorgen WILL, muss sehen wo er bleibt.

Zitat:
Und wer verbietet Menschen ihr eigenes Leben zu bestimmen? Der Spitzensteuersatz von 46%? Willst du mich auf den Arm nehmen?
Zum Beispiel der Staat, in dem er keine Anreize setzt, sich eine Arbeit zu suchen, ist ja nötig, Papa Staat richtets schon. Und zum Beispiel, in dem er mich zwingt, extrem schlechte Angebote anzunehmen, im Versicherungswesen z. B., die unwirtschaftlich sind und sich nicht selbst decken. In dem er mir vorschreibt, welches Auto ich fahren darf und welches nicht. In dem er mir vorschreibt, welche Computerspiele ich spielen darf und welche nicht. Und sogar in dem er mir vorschreibt, auf welchen meiner Grundstücke ich an welche Stelle ein Haus bauen darf und auf welches nicht. Nur um ein paar Beispiel zu nennen.

Zitat:
Und welche Ursprünglich mal komplett der Stadt gehörte...
Das wäre ja nicht notwendig gewesen. Glaubst du allen ernstes, ein Mensch, der ein Geschäft wittert, in dem er den Menschen in seiner Umgebung Trinkwasser zur Verfügung stellt, würde das nicht tun?
Und glaubst du allen ernstes, dass im Zweifelsfall sich nicht die Bürger von selbst dazu zusammengetan hätten, um fließend Trinkwasser aus den Leitungen zu bekommen? Glaubst du das wirklich?

Zitat:
Geld hat kein Gesicht.
Aber es ist auch nicht unbegrenzt vorhanden (auch wenn die EZB da anderes behauptet). Mittelherkunft und Mittelverwendung müssen sich die Waage halten, sonst geht man pleite. Lernt man schon im ersten Semester BWL. Nur Staaten begreifen das nicht.

Zitat:
Und dass die KFZ-Steuern reichen, bezweifle ich einfach mal stark.
Ich bezweifle das nicht. Ich hab jetzt auf die Schnelle keine Quelle gefunden, die zeigt, wofür die Mittel aus KFZ-Steuer überhaupt verwendet werden, bin mir aber sicher, dass nur ein Bruchteil davon tatsächlich in die Erhaltung der Infrastruktur geht. Wahrscheinlich wird sie zu großen Teilen auch für die sozialen Sicherungssysteme verwendet.

[/QUOTE]Nur theoretisch: KFZ-Steuern für Straßen, aus welchem Pott werden Schulen und Universitäten bezahlt?[/QUOTE]

S.o. Möglichkeiten gibts genug.

Zitat:
Okay, da habe ich lachen müssen, 9/10 dafür. Diktatorin Merkel. Amüsantes Bild. Aber natürlich trotzdem total absurd.
So absurd ist das überhaupt nicht. Ich hab ja schon ein paar Beispiele gegen, s. o.
Talamaur ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.06.2013, 16:40   #46
Bizeps
abgemeldet
Zitat:
Zitat von Talamaur Beitrag anzeigen
Wie soll man Ideologien auch widerlegen? Das haben andere vor mir schon versucht und sind dabei kläglich gescheitert. Denn ansonsten wären wir nicht wieder auf dem Weg in den Sozialismus. Vor sechzig Jahren haben kluge Menschen das vorhergesagt, es ist genau so gekommen, keiner hat zugehört. Jetzt wird genau diesen Menschen die Schuld in die Schuhe geschoben, nur weil der Großteil der Bevölkerung blind ist und die Wahrheit nicht sehen will. Die Geschichte wiederholt sich mal wieder selbst.
Ist keine Antwort.

Dir gehts auch scheinbar nicht um Systemänderung, ich glaube nicht, dass du dir je wirkliche Gedanken darum gemacht hast, was man ändern müsste, sonst müsstest du alle Punkte berücksichtigen, die zu den Aufgaben des Staates zählen und die der Markt eben nicht von selbst regelt. Die Frage der Finazierung ist eh grundlegend. Dir gehts scheinbar eher darum, dass Arbeitslose faul sind, aber dass ist nicht mein Thema gewesen.


Zitat:
Ich habe nichts gegen (grundsätzliche) Regelungen. Eine Gesellschaft braucht ein gewisses Regelwerk, um bestehen zu können. Aber nur eben nur grundsätzliche, alles andere kommt mit der Zeit von selbst (was ich schon öfters gesagt habe aber nie gehört wurde, inzwischen von mehreren unabhängig Gruppen von Historikern und Wissenschaftlern untermauert wird).
Wieder keine Antwort, denn das ist zu kurz und einfach gegriffen.


Zitat:
Der, der dafür verantwortlich ist.
Nein du machst es dir ziemlich einfach, denn der Staat schafft erst die Rahmenbedingungen und wenn dann Firmen Scheisse bauen, weil sie eben die Schlupflöcher oder sonst. Gesetzeslücken ausgenutzt haben, kann man die Verantwortlichen zwar zur Rechenschaft ziehen, aber das passiert dann jedesmal aufs Neue, wenn der Staat nicht vorsorgt.


Zitat:
Schlimm genug, dass er das ohne jeden Grund tut.
Darauf wollte ich nicht hinaus und das weisst du..


Zitat:
Nein, das Anliegen des Staates besteht ausschließlich darin, die Menschen zu unterwerfen, seinem Willen unterzuordnen und sie zu benutzen, um sich selbst aufrecht erhalten zu können. Es ist schon seit Jahrzehnten bewiesen, dass ein Staat mit steigenden Befugnissen und steigender Macht immer mehr zum Selbstzweck wird. Und DAS widerspricht jedem in irgend einer Form sozialem Gedanken.
Wieder allgemeiner Stammtisch, mehr nicht. Wenn ich solche Äußerungen hören wollte, würde ich mir eine Bundestagsdebatte anhören.


Zitat:
Dann muss man dem Staat so viele Kompetenzen entziehen, dass es ihm schlicht und ergreifend nicht mehr möglich ist, so zu handeln.
Hä? Wie denn das?

Hast du verstanden worauf ich hinaus wollte?

Zitat:
Ist doch auch nur wieder ein Beispiel dafür, wohin ausufernde Staatskompetenzen führen. In den sicheren Ruin.
genau


Zitat:
Lieber wäre mir, in einem freien Land zu leben, in dem man mir die Möglichkeit gibt, über mein Leben selbst bestimmen zu können. Mit allen Konsequenzen.


Inwiefern hindert dich der Staat denn? Du kannst reisen wo du willst, arbeiten wo und was du willst (wenn du was findest), du kannst deine Freizeit so gestalten wie du lustig bist, du kannst dir kaufen was du willst, du kannst hier deine Meinugn schreiben usw. Ich glaube das einzige was du nicht willst, ist Steuern zahlen.

Wie gesagt, ich habe selber mal kritisiert, dass der Staat zum Überwachungsstaat, wenn es um Datensammlung usw. geht, wird und dazu stehe ich auch, allerdings bin ich nicht so verrückt zu behaupten, dass er sich aus allem raushalten soll, weil das überhbaupt micht möglich ist.

Wenn die USA für dich mal Vorbild waren dann bitteschön, aber in den USA leben auch viele Menschen auf der Strasse, weil sie eben nichts haben (anders als hier - noch) und viele werden dadurch krimminell. In Berlin gibt es anders als in den USA keinen einzigen Slum, auch wenn manche das Gegenteil behaupten, es kann aber bald soweit kommen.
Bizeps ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.06.2013, 17:50   #47
geoffrey21
Member
Themenstarter
 
Registriert seit: 05/2013
Beiträge: 363
[QUOTE=Bizeps;4919004]QUOTE]

Hier geht ja die Post ab....
Wahnsinn....
Es ist aber eher eine wirtschaftspolitische Diskussion... Aber gut.

Keine Steuern-kein Staat. Kein Staat - kein Lebensgerüst. Kein Lebensgerüst...?

http://www.rp-online.de/wirtschaft/f...euro-1.3340861

Eine CD brachte 670 Millionen Euro. Und die Aufdeckung führt dazu, dass nochmal jedes Jahr zusätzliches Geld in den Staatshaushalt fließt.

Mal ausgehend von der Durchschnittsteuerlast eines normalen Angestellten im Jahr würde ich mal 10.000 Euro ansetzen. Bei 670 Mio. entspreche das also der Steuerlast von 67.000 normalen Angestellten.

Auf dieser einen CD waren nur 8000 Steuerflüchtige.
Also unterstellt alle 8.000 haben die gleiche Steuerhinterziehung begangen bedeutet das, das 8.000 Menschen die gleiche Steuer nachgezahlt haben die 67.000 Menschen zahlten. Eine Quote von 1:8,375.

Ein Reicher zahlt die Steuern von 8,4 normalen. Damit ist klar warum die oberen diese Steuern mehr zahlen. Und die unteren eben weniger.


Bankenhaftung:

Da haben sich Banken verspekuliert. Sie verspekulierten auch Spareinlagen.
Getrieben von exzellenten aber erkauften Bewertungen (scorings) wurde Geld rund um den Globus geschoben. Die Gewinne dieser Jahre lagen bei den Anteilseigner der Banken (Versicherungen vielfach). Sie wurden als Dividende ausgezahlt. Alleine in 2000 360 Mio. Euro.

http://www.aktiencheck.de/news/DAX_1...idende-144256?

Also wurden Gewinne ausgezahlt auf Erträge die es auf jeden Fall in den kommenden Jahren nicht gab. Kapitalistisch vollkommen gerecht. Wirtschaftlich absoluter Betrug. Zumal wegen der Verstaatlichung.

In gleicher Zeit hatten wir folgende Lohnentwicklung:
http://www.diw.de/documents/publikat...5.de/11-45.pdf

keine. Null.
Warum?

Na klar, auf der eine Seite haben wir die Wirtschaftsöffnung und auf der anderen Seite dadurch den Austausch von Arbeitskräften. Auch Lohndruck genannt.

Unsere Parlamentarier haben diesen nicht mehr. Alle EU Parlamentarier verdienen das gleiche.

http://presse.preisvergleich.de/wp-c...ab_2_72dpi.jpg

Dazu würde mich mal interessieren, wenn ein Deutscher Abgeordneter sich betriebswirtschaftlich mit einem ungarischen Abgeordneten vergleichen lassen müsste:
http://presse.preisvergleich.de/wp-c...ab_1_72dpi.jpg

Ganz klar. Kein Deutscher Abgeordneter macht 10 Mal so gute Arbeit wie ein Rumänischer National Abgeordneter. Nur hier gibt es keine Betriebswirtschaft. In der Realwirtschaft schon.

Also Werkverträge (Rumänische Mitbürger holen, Teile des Lohnes abschöpfen und damit Arbeitsplätze auflösen kann nicht richtig sein).

Diese Dinge sind das Ergebnis, wenn jeder an sich denkt.
Und der parteiliche Liberalismus unseres Landes denkt zuerst ans Kapital und dann an die Menschen.

Also zurück zu Anfang.
Lassen wir Angelina weiter gewähren oder sind die Alternativen verbessernd oder noch schlimmer?
geoffrey21 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.06.2013, 17:59   #48
NBUC
Platin Member
 
Registriert seit: 04/2010
Beiträge: 1.818
Das Problem sehe ich nicht in ins Ignorante abgerutschter Liberalismus vs. Sozialismus sondern im Abrutschen vom Solidaritätsgedanken in den Sozialismus.

Die soziale Ader und eine Versorgung von Leuten, die ohne Schuld in Not geraten sind oder auch Hilfe für leute, die eben mal einen Fehler gemacht haben wäre kein Akt denke ich, aber die von Gutmenschen geschaffenen Missbrauchsautomatismen und die Möglichkeiten sich jeder Eigenverantwortung effektiv zu entziehen sowie die sozialistische Klassenkampfrethorik und Anspruchsreden (die "Gesellschaftliche Teilhabe" teils auf einem Niveau predigen,welches weit in die Mittelschicht außer im Werbefernsehen keiner mehr so (schuldenfrei) hat), welche keinem außer ein paar Politikern und Gutmenschen zu ihren Pfründen etwas hilft, sorgen für massive Akzeptanzprobleme und Widerstand.
NBUC ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.06.2013, 17:59   #49
Talamaur
Inventar
 
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Zitat von Bizeps Beitrag anzeigen
Ist keine Antwort.
Die Antwort stand bereits im vorigen Post, auf den hin du mir unterstellt hättest, es wäre Stammtisch-Geplapper. Dort steht, was gerecht ist und was nicht. Und nur, weil du das nicht verstehst, wird es nicht zu Stammtisch-Geplapper.

Zitat:
Dir gehts auch scheinbar nicht um Systemänderung, ich glaube nicht, dass du dir je wirkliche Gedanken darum gemacht hast, was man ändern müsste, sonst müsstest du alle Punkte berücksichtigen, die zu den Aufgaben des Staates zählen und die der Markt eben nicht von selbst regelt. Die Frage der Finazierung ist eh grundlegend.
Mir geht es nicht um Systemänderung, stimmt. Eine Systemänderung ist nämlich unsinnig, so lange es nicht ein Umdenken gibt. In einem System, das die Selbstverantwortung eines jeden Menschen über sein eigenes Leben fordert, kann man nämlich nicht bestehen, wenn man außerstande ist, diese Verantwortung auch wirklich übernehmen zu wollen.
Du glaubst überhaupt nicht, wie viel der Markt imstande ist selbst zu regeln. Es gibt nur ganz, ganz wenige Dinge, für die eine Gesellschaft einen Staat braucht.

Zitat:
Dir gehts scheinbar eher darum, dass Arbeitslose faul sind, aber dass ist nicht mein Thema gewesen.
Darum gehts mir überhaupt nicht, das habe ich nämlich nie behauptet. Im Gegenteil, ich hab in meinem letzten Post noch gesagt, dass niemand verhungern soll, der nicht für sich selbst sorgen kann. Das impliziert direkt, das nicht alle arbeitslose faul sind. Aber das hast du natürlich wieder geflissentlich überlesen, weils nicht in dein Weltbild passt.

Zitat:
Wieder keine Antwort, denn das ist zu kurz und einfach gegriffen.
Nicht wirklich. Als Beispiel kannst du wenn du willst die "Gurkenverordnung" der europäischen Union heranziehen. Das ist keine grundsätzliche Regel, sondern Zeugnis eines ausufernden Bürokratisierungsapparates, der immer abstrusere Regeln aufstellt, die früher oder später dazu führen, dass die Menschen überhaupt nichts mehr tun dürfen.

Zitat:
Nein du machst es dir ziemlich einfach, denn der Staat schafft erst die Rahmenbedingungen und wenn dann Firmen Scheisse bauen, weil sie eben die Schlupflöcher oder sonst. Gesetzeslücken ausgenutzt haben, kann man die Verantwortlichen zwar zur Rechenschaft ziehen, aber das passiert dann jedesmal aufs Neue, wenn der Staat nicht vorsorgt.
Schlupflöcher und Gesetzeslücken besonders häufig dann, wenn die Regelwerke so kompliziert sind, dass sie nicht mehr zu überblicken sind. Mit immer ausufernder Regelungswut entstehen immer mehr solcher Schlupflöcher, wegen deren Ausnutzung dann wieder neue Regeln erlassen werden, die wieder neue Schlupflöcher bilden, wegen denen wieder neue Regeln erlassen werden, usw. usf. Anstatt für eine konsequente Deregulierung zu sorgen, um gegen solche Schlupflöcher vorzugehen, werden sie nur noch weiter verstärkt, und der Bürger schreit - obwohl er es eigentlich doch inzwischen besser wissen müsste - nach immer mehr Regeln, weil er selbst die Regeln nicht mehr versteht.

Zitat:
Darauf wollte ich nicht hinaus und das weisst du..
Worauf wolltest du dann hinaus? Du sagtest, der Staatsanteil am Strompreis wäre recht hoch. Ja, ist er. Aber wozu? Mit welchem Recht? Dazu, dass Menschen, die unwirtschaftliche Energieformen nutzen wollen, diese nutzen können ohne bankrott zu gehen. Super. Ein weiteres Beispiel für die Misswirtschaft und die dadurch entstehende Ungereichtigkeit des Staates.

Zitat:
Wieder allgemeiner Stammtisch, mehr nicht. Wenn ich solche Äußerungen hören wollte, würde ich mir eine Bundestagsdebatte anhören.
Am Stammtisch hörst du sowas nicht. Auch nicht in Bundestagsdebatten. Nach sowas musst du schon gezielt suchen, weils der Großteil der Bevölkerung nicht wahr haben will. Und Politiker schon gar nicht, denn ihr Job hängt schließlich davon ab.

Zitat:
Hä? Wie denn das?

Hast du verstanden worauf ich hinaus wollte?
Ja. Du möchtest so viele Regeln, dass es Politikern nicht möglich ist, sich bestechen zu lassen. Ich möchte so wenig Regeln dass es Poltikern erst gar nicht möglich wird, sich bestechen zu lassen.

Zitat:
genau
Du hast das Beispiel doch selbst auf den Tisch gebracht.

Zitat:


Inwiefern hindert dich der Staat denn? Du kannst reisen wo du willst, arbeiten wo und was du willst (wenn du was findest), du kannst deine Freizeit so gestalten wie du lustig bist, du kannst dir kaufen was du willst, du kannst hier deine Meinugn schreiben usw.
Zitat:
Zitat von Talamaur Beitrag anzeigen
[...]Und zum Beispiel, in dem er mich zwingt, extrem schlechte Angebote anzunehmen, im Versicherungswesen z. B., die unwirtschaftlich sind und sich nicht selbst decken. In dem er mir vorschreibt, welches Auto ich fahren darf und welches nicht. In dem er mir vorschreibt, welche Computerspiele ich spielen darf und welche nicht. Und sogar in dem er mir vorschreibt, auf welchen meiner Grundstücke ich an welche Stelle ein Haus bauen darf und auf welches nicht. Nur um ein paar Beispiel zu nennen.
Zitat:
Ich glaube das einzige was du nicht willst, ist Steuern zahlen.
Steuern zahlen will ich tatsächlich nicht. Weil Steuern nicht zweckgebunden sind und damit zum Missbrauch einladen. Gegen Gebühren und Abgaben hingehen hab ich grundsätzlich nichts.

Zitat:
Wie gesagt, ich habe selber mal kritisiert, dass der Staat zum Überwachungsstaat, wenn es um Datensammlung usw. geht, wird und dazu stehe ich auch, allerdings bin ich nicht so verrückt zu behaupten, dass er sich aus allem raushalten soll, weil das überhbaupt micht möglich ist.
Er kann sich aber durchaus aus elementaren Lebensbereichen seiner Bürger raushalten. Und lediglich dafür sorgen, dass keine Ungerechtigkeit entsteht, anstatt zu versuchen Gerechtigkeit auf Kosten anderern herzustellen.

Zitat:
Wenn die USA für dich mal Vorbild waren dann bitteschön, aber in den USA leben auch viele Menschen auf der Strasse, weil sie eben nichts haben (anders als hier - noch) und viele werden dadurch krimminell. In Berlin gibt es anders als in den USA keinen einzigen Slum, auch wenn manche das Gegenteil behaupten, es kann aber bald soweit kommen.
Die USA sind garantiert auch kein idealer Staat. Das hab ich auch nie behauptet. Aber man sieht an ihnen, dass es immer weiter bergab geht, seit auch dort sozialistisches Gedankengut um sich greift. Und sie sind dafür eben ein sehr gutes Beispiel, weil in ihren Urspüngen eben so wenig Sozialismus dort vorhanden war, wie sonst nirgends.
Talamaur ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.06.2013, 20:30   #50
hula
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Zitat:
Zitat von Talamaur Beitrag anzeigen
Denn ansonsten wären wir nicht wieder auf dem Weg in den Sozialismus. Vor sechzig Jahren haben kluge Menschen das vorhergesagt, es ist genau so gekommen, keiner hat zugehört.
Bitte nicht, dann müsste ich auswandern...

Bezüglich allein-erziehende Mutter oder Arbeitslose: Es hängt doch immer davon ab, ob ich eine gute Schulbildung hatte, einen Beruf gelernt oder studiert habe (und bitte nicht Kunstgeschichte oder ein ähnliches Fach, welches genau 0 Möglichkeiten bietet eine Arbeit zu finden). Man kann einfach nicht den Staat dafür verantwortlich machen, wenn man selbst im Leben gescheitert ist.
hula ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.06.2013, 20:30 #00
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Hey hula, egal wie gross deine Sorgen auch sein mögen, mir hilft es immer nach draußen zu gehen und den Grill anzuwerfen. Grillen ist Entspannung pur. Ob nun ein deftiges BBQ oder ein einfach mariniertes Schweinesteak. Am Grill kann ich alle Probleme vergessen. Du hast noch keinen Grill? Bei der Telekom kannst du aktuell am Angrillen 2019 Gewinnspiel mitmachen und entweder einen Beefer oder ein Keramik Ei gewinnen. Wer von uns gewinnt lädt den anderen ein ;-)
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