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Alt 21.02.2014, 10:24   #51
PIcasso1989
Der Hund
 
Registriert seit: 07/2009
Ort: BW
Beiträge: 12.504
Zitat:
Zitat von Dave Bowman Beitrag anzeigen
Bis zum heutigen Tage gibt es nicht einen (!!!) Fall, in dem nachgewiesen werden konnte, wodurch der sogenannte Rinderwahn ausgelöst wurde. Geschweige denn, dass es da irgendeine Verbindung zur Creuzfeldt-Jakob-Erkrankung beim Menschen gibt. Egal - muss einfach so sein und die Fachwelt hat gefälligst das Maul zu halten! Sensationsautoren wissen es immer besser.


Die "Fachwelt" hat nicht das Maul gehalten, sondern geht davon aus, daß
die Verfütterung von Tiermehl die Ursache war. Sie ist deshalb in der EU
verboten worden.

Seitdem spielt die Seuche hier keine Rolle mehr.
PIcasso1989 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.02.2014, 10:24 #00
Verbraucherinformant

Registriert seit: 21.08.2005
Ort: Litfaß
Beiträge: 4692

Hallo PIcasso1989, egal wie gross deine Sorgen auch sein mögen, mir hilft es immer nach draußen zu gehen und den Grill anzuwerfen. Grillen ist Entspannung pur. Ob nun ein deftiges BBQ oder ein einfach mariniertes Schweinesteak. Am Grill kann ich alle Probleme vergessen. Du hast noch keinen Grill? Bei der Telekom kannst du aktuell am Angrillen 2019 Gewinnspiel mitmachen und entweder einen Beefer oder ein Keramik Ei gewinnen. Wer von uns gewinnt lädt den anderen ein ;-)
Alt 21.02.2014, 10:44   #52
Solekta
dauerhaft gesperrt
 
Registriert seit: 08/2011
Beiträge: 238
Zitat:
Zitat von Dave Bowman Beitrag anzeigen
Sage diesen Satz: "Es gibt kein Interesse daran, Krebs zu heilen", doch zu einigen der Hundertausenden Krebspatienten, die Jahr für Jahr - trotz der Verschwörung durch Ärzteschaft und Pharmaindustrie - dennoch erfolgreich therapiert werden, durch die Anwendung entsprechender Präparate und diverser Methoden. Aber wahrscheinlich sind das alles Wunderheilungen?
la_manie wollte sicher zum Audruck bringen, dass es kein Interesse daran gibt, den Krebs zu besiegen (heilen ist etwas misverständlich). Dafür sind die erzielten Gewinne einfach zu gigantisch. Natürlich lässt man keinen Krebspatienten absichtlich sterben. Chemotherapie und Bestrahlung jedoch sind keine geeigneten Mittel zur Bekämpfung einer Krebserkrankung, höchstens zur Beseitigung eines Tumors. Die meisten Menschen glauben, dass das Entfernen des Tumors automatisch die Heilung von Krebs bedeutet - das ist aber falsch. Ein Tumor ist immer nur ein Symptom. Wer nicht durch konsequente Umstellung der Lebensführung auch die Ursache beseitigt, wird mit hoher Wahrscheinlichkeit wieder an Krebs erkranken. Es gibt übrigens viele alternative Behandlungsmethoden, die eine viel höhere Erfolgsquote haben als die Schulmedizin.


Zitat:
Zitat von Dave Bowman Beitrag anzeigen
Ja, bestimmt, werden da ganz schlimme Sachen "reingemacht", damit möglichst viele Menschen an Krebs erkranken - der dann gar nicht therapiert wird, weil es ja kein Interesse daran gibt. Erstaunlich übrigens auch, dass ausgerechnet in Deutschland, dem paranoidesten Staat überhaupt was Zusätze in Pflegeprodukten und Nahrungsmitteln betrifft, staatlicherseits dann tatenlos zugesehen wird, wie Bayer und andere Konzerne, die Krebsrate durch Parabene bewusst fördern. Doch wozu? Es gibt ja kein Interesse - aber, lassen wir das.
Es gibt hunderte gesundheitschädliche Zusätze in Kosmetika, die zwar nicht primär zur Heibeiführung von Erkrankungen beigemischt werden, deren negative Folgen für die Gesundheit aber billigend in Kauf genommen werden (aus reiner Profitsucht). In einem Land, in dem sogar der Zusatz von Flourid in Zahnpasta erlaubt ist, sollte einen das auch nicht wundern. Es gibt unzählige Beweise für die massiven Schäden von Florid für die Gesundheit (Schilddrüsenerkrankungen, Leber- und Nierenschäden, Krebs etc), aber nicht einen wissenschaftlichen Beleg für einen positiven Effekt zur Kariesprophylaxe.

Zum Thema <Schadstoffe in Kosmetika> empfehle ich das Buch "Giftcocktail Körperpflege". Dort sind die wichtigsten Zusatzstoffe von kosmetika und ihre negativen Auswirkung auf die menschliche Gesundheit aufgeführt. Ausserdem wird auf fast 100 Seiten beschrieben, durch welche kriminelle Energien Flourid den Weg in unsere Zahncreme gefunden hat...
Solekta ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.02.2014, 10:50   #53
Dave Bowman
Euer Liebden
 
Registriert seit: 05/2001
Ort: München
Beiträge: 14.553
Also, ist... du argumentierst hier in jeder Weise, nur nicht in sachlicher. Vermutungen gibst du als Tatsachen aus, unbeirrt. Wenn du schon den Wissenschaftler des Jahres 1998 bemühst, dann solltest du auch bemerken, dass jener eben lediglich Vermutungen wiedergibt. Du jedoch machst daraus "Tatsachen", weil sie in dein Konzept passen. Eine seltsame Methode, einen Wissenschaftler zu zitieren und diese Zitate bewusst zu verfälschen.

Unsachlicher kann man nun wirklich nicht vorgehen.

Und Picasso - auch du solltest wissen, dass die Fachwelt (kein Grund übrigens sich über selbige zu erheben, indem man den Begriff in signae citationes setzt), bei nahezu jedem Streitthema geteilter Ansicht ist. Hier hat sich eben eine Seite durchgesetzt, weil sie für die Politik überzeugendere Argumente vorgelegt hat. Unwiderlegbare Beweise sind das trotzdem nach wie vor nicht. Kann schon sein, dass sie recht hatten. Wir wissen es aber nicht.
Dave Bowman ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.02.2014, 11:12   #54
Dave Bowman
Euer Liebden
 
Registriert seit: 05/2001
Ort: München
Beiträge: 14.553
Solekta, "Profit" ist auch so ein Lieblingsargument, dass keinen Widerspruch duldet. Zeiht man jemanden der Profitgier, ist er bereits verurteilt.

In diesem Fall aber ist es so, dass sich die Pharmazeutische Industrie doch gar nichts besseres wünschen könnte als Präparate, die den Krebs in all seiner vielfältigen Form zuverlässig erfolgreich bekämpfen könnten. Angesichts der Tatsache, dass Krebs immer auftreten wird, wäre das eine unerschöpfliche Quelle des Profits. Pharmazie und Schulmediziner sind keine so finsteren Geldgeier, wie manche sie gerne darstellen möchten.

Wenn du sagst "höchstens", würde ich dem entgegenhalten, dass ohne Chemo und Bestrahlung die Chancen einen Tumor zu beseitigen gegen Null gehen. Natürlich ist es richtig, dass eine gesunde Lebensweise das Risiko von Erkrankungen senkt. Es wäre aber geradezu fahrlässig zu sagen, dass gesundes Leben Krebs ausschließt. Das ist natürlich keineswegs so. Es spricht auch nicht das mindeste dagegen, Schulmedizin mit Nicht-Schulmedizin zu kombinieren, beispielsweise mit fernöstlichen Methoden. Das halte ich sogar für höchst empfehlenswert. Als Beispiel mögen hier alte Menschen in Japan dienen, die fast durch die Bank gesünder und agiler sind, als alte Menschen des Westens. Jedoch - alternative Medizin, was immer du darunter verstehst, wird sich äußerst schwertun, einen handfesten, bösartigen Tumor zu beseitigen.

Dass Kosmetika nicht nur dem Körper zuträgliche Zusatzstoffe enthalten, ist so alt, wie Kosmetika selbst. Hier aber ist es die Verantwortung des Konsumenten, entsprechend zu dosieren. Sich das Gesicht jahrzehntelang vollzuklatschen und dann vielleicht irgendwann Hautkrebs davonzutragen, kann nicht dazu berechtigen, der Kosmetikindustrie die Schuld daran zu geben. Niemand käme auf die Idee, einen Schnapshersteller zu verklagen, weil man vor lauter Saufen eine Leberzirrhose erlitten hat. Bezüglich der Kosmetikindustrie liegt also eine Missachtung der Eigenverantwortung vor. Der Mensch aber neigt nun einmal dazu, Schuldige für sein Unglück zu suchen und sich selbst freizusprechen. Eine schreckliche Zeitverschwendung.

Zuletzt - was die von dir angesprochenen Schadstoffe in Zahncremes betrifft: Dazu kann ich an dieser Stelle gar nichts sagen, weil mir Einblicke fehlen. Ich will aber gerne versuchen, mich zu informieren.
Dave Bowman ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.02.2014, 11:35   #55
Talamaur
Inventar
 
Registriert seit: 07/2011
Ort: Sauerland
Beiträge: 3.216
Zitat:
Zitat von Solekta Beitrag anzeigen
Klingt vielleicht unlogisch, ist aber so. Man kann das überprüfen, indem man einen Würfel nimmt und notiert, wie oft man eine (erste) 6 im ersten, zweiten, zehnten usw. Versuch würfelt. Die Wahrscheinlichkeit für den ersten Wurf beträgt 1/6 = 16,7 %, für den zweiten 5/6 * 1/6 = 13,9 % und für den zehnten = (5/6)^9 * 1/6 = 3,2 % usw.
Da ich mich durchaus noch ein wenig an meine Vorlesungen in Wahrscheinlichkeitsrechnung erinnern kann, kann ich hier guten Gewissens widersprechen. Das Auftreten von Sechsen beim Würfel und das Auftreten von Krebszellen bei der Zellerneuerung sind nämlich nicht gleich verteilt. Diesen beiden Phänomenen liegen andere Verteilungsmuster zugrunde, weshalb sie überhaupt nicht vergleichbar sind.

Zitat:
Zitat von ist Beitrag anzeigen
Aber ich weiß, das die Blutkrebsrate bei Kindern rund um Atomkraftwerke höher ist als anders wo ist auch nur reiner Zufall. Die Atomkraftwerke wurden einfach zufällig in eine Gegend gebaut wo die Blutkrebsrate bei Kindern erhöht ist.
Da haben wir übrigens auch wieder die Sache mit den Erkrankungen und den Diagnosen. Ob in der Umgebung von Atomkraftwerken die Krebserkrankungen tatsächlich statistisch signifikant häufiger sind, als anderswo, kann durch fehlende Vorsorgeuntersuchungen überhaupt nicht beurteilt werden. In anderen Gegenden werden nämlich längst nicht alle getestet, während das in der Umgebung solcher Kraftwerke durchaus gemacht wird.

Ich erinnere mich da ganz nebenbei übrigens auch noch an eine Statistik - vom statistischen Bundesamt - die dieser Behauptung auch noch widersprach und nach der es in der Umgebung solcher Kraftwerke eben NICHT zu mehr Erkrankungen kam als in anderen Gegenden.

Zitat:
Zitat von Solekta Beitrag anzeigen
Es gibt übrigens viele alternative Behandlungsmethoden, die eine viel höhere Erfolgsquote haben als die Schulmedizin.
Und allein dieser Satz disqualifiziert dich schon für jede ernsthafte Diskussion.
Talamaur ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.02.2014, 12:11   #56
Solekta
dauerhaft gesperrt
 
Registriert seit: 08/2011
Beiträge: 238
Zitat:
Zitat von Talamaur Beitrag anzeigen
Da ich mich durchaus noch ein wenig an meine Vorlesungen in Wahrscheinlichkeitsrechnung erinnern kann, kann ich hier guten Gewissens widersprechen. Das Auftreten von Sechsen beim Würfel und das Auftreten von Krebszellen bei der Zellerneuerung sind nämlich nicht gleich verteilt. Diesen beiden Phänomenen liegen andere Verteilungsmuster zugrunde, weshalb sie überhaupt nicht vergleichbar sind.
Du musst schon richtig lesen: Ich habe nie behauptet, dass die Wahrscheinlichkeit, beim Würfeln eine 6 zu werfen, genauso hoch ist, wie die Entstehung einer Krebszelle, sondern dass die Wahrscheinlichkeit der Produktion einer Krebszelle mit 20 genauso hoch ist wie mit 70 - natürlich unter der Voraussetzung, dass die Anzahl der erneuerten Zellen immer gleich bleibt (was übrigens nicht zutrifft, je älter man wird umso weniger Zellen werden erneuert). Es war ja Deine Behauptung, dass eine Krebszelle "zufällig" entsteht. Das Beispiel mit dem Würfel war nur zur Verdeutlichung, warum das so ist...



Zitat:
Zitat von Talamaur Beitrag anzeigen
Und allein dieser Satz disqualifiziert dich schon für jede ernsthafte Diskussion.
Warum?? Hast Du Dich überhaupt schon mal ernsthaft über alternative Behandlungsmethoden informiert? Ich denke nicht...
Solekta ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.02.2014, 12:29   #57
Talamaur
Inventar
 
Registriert seit: 07/2011
Ort: Sauerland
Beiträge: 3.216
Zitat:
Zitat von Solekta Beitrag anzeigen
Du musst schon richtig lesen: Ich habe nie behauptet, dass die Wahrscheinlichkeit, beim Würfeln eine 6 zu werfen, genauso hoch ist, wie die Entstehung einer Krebszelle, sondern dass die Wahrscheinlichkeit der Produktion einer Krebszelle mit 20 genauso hoch ist wie mit 70 - natürlich unter der Voraussetzung, dass die Anzahl der erneuerten Zellen immer gleich bleibt (was übrigens nicht zutrifft, je älter man wird umso weniger Zellen werden erneuert). Es war ja Deine Behauptung, dass eine Krebszelle "zufällig" entsteht. Das Beispiel mit dem Würfel war nur zur Verdeutlichung, warum das so ist...
Beschäftige dich mit Statistik, dann wirst du wissen, was eine statistische Verteilung ist. Und auch, warum dieses Beispiel eben nicht nutzbar ist in diesem Zusammenhang. Die Thematik ist zu komplex, um sie im Rahmen dieses Threads zu erläutern.

Zitat:
Warum?? Hast Du Dich überhaupt schon mal ernsthaft über alternative Behandlungsmethoden informiert? Ich denke nicht...
Natürlich habe ich das. Und leider auch Bekanntenkreis schon Fälle gehabt, die eine behandelbare Krebserkrankung meinten mit "alternativen" Methoden heilen zu können. Ich bin mir nicht sicher, ob sie sich ihrer Fehleinschätzung im Moment ihres Todes bewusst wurden oder ob sie sich dessen niemals bewusst wurden.
Talamaur ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.02.2014, 13:27   #58
Solekta
dauerhaft gesperrt
 
Registriert seit: 08/2011
Beiträge: 238
Zitat:
Zitat von Talamaur Beitrag anzeigen
Beschäftige dich mit Statistik, dann wirst du wissen, was eine statistische Verteilung ist. Und auch, warum dieses Beispiel eben nicht nutzbar ist in diesem Zusammenhang. Die Thematik ist zu komplex, um sie im Rahmen dieses Threads zu erläutern.
Ich kenne mich mit Stochastik aus und weiss deshalb, dass dieses Bespiel nicht so komplex ist, dass man dafür eine statistische Verteilung bemühen muss.



Zitat:
Zitat von Talamaur Beitrag anzeigen
Natürlich habe ich das. Und leider auch Bekanntenkreis schon Fälle gehabt, die eine behandelbare Krebserkrankung meinten mit "alternativen" Methoden heilen zu können. Ich bin mir nicht sicher, ob sie sich ihrer Fehleinschätzung im Moment ihres Todes bewusst wurden oder ob sie sich dessen niemals bewusst wurden.
Darf ich fragen, welche Behandlungsmethoden das gewesen sind?
Solekta ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.02.2014, 13:54   #59
Talamaur
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Ort: Sauerland
Beiträge: 3.216
Zitat:
Zitat von Solekta Beitrag anzeigen
Ich kenne mich mit Stochastik aus und weiss deshalb, dass dieses Bespiel nicht so komplex ist, dass man dafür eine statistische Verteilung bemühen muss.
Würdest du dich tatsächlich auskennen, hättest du das nicht gesagt, weil du genau wüsstest, dass eine Wahrscheinlichkeitsbetrachtung - und sei sie noch so trivial - ohne eine statistische Verteilung überhaupt nicht möglich ist, weil nicht nur die Interpretation der Daten auf der gewählten Verteilung aufbaut, sondern auch die Berechnung. Unterschiedliche Verteilung -> unterschiedliche Berechnung -> unterschiedliche Ergebnisse.
Vielleicht solltest du nochmal Stochastik I hören?

Zitat:
Darf ich fragen, welche Behandlungsmethoden das gewesen sind?
Das kann ich dir nicht sagen, es waren unterschiedlich, welche genau weiß ich nicht. Es waren welche dabei, die sich durchaus plausibel hätten anhören können und welche, die so an den Haaren herbeigezogen waren, dass man sich wunderte, dass die betreffenden und ihre Familien überhaupt einen solchen Hokuspokus in Betracht gezogen haben.
Talamaur ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.02.2014, 14:22   #60
Giorgie Indigo
Platin Member
 
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Beiträge: 1.885
Zitat:
Zitat von Solekta Beitrag anzeigen
Eine genetische Veranlagung hat damit überhaupt nichts zu tun.

Wirklich helfen kann aber nur eine komplette Umstellung der Lenbensführung (Ernährung, Vermeidung von Stress etc.).
Was mir die Alternativmedizin so suspekt erscheinen lässt, ist die Tatsache, dass sie sich gern absoluter Formulierungen wie "nur", "immer", "nie", "überhaupt nicht" usw. bedient.

In der Schulmedizin werden wenigstens gewisse Unsicherheiten und Unwägbarkeiten noch eingeräumt, was auf mich wesentlich seriöser wirkt.

Zitat:
Zitat von Solekta Beitrag anzeigen
Dass Krebs nicht zufällig entsteht, habe ich ja gerade erklärt. Aber selbst wenn das so wäre, ist die Schlussfolgerung, die Wahrscheinlichkeit an Krebs zu erkranken, stiege mit zunehmendem ALter an, nicht korrekt. Die Wahrscheinlichkeit einer Erkrankung wäre mit 20 höher als mit 50 oder mit 80. Klingt vielleicht unlogisch, ist aber so. Man kann das überprüfen, indem man einen Würfel nimmt und notiert, wie oft man eine (erste) 6 im ersten, zweiten, zehnten usw. Versuch würfelt. Die Wahrscheinlichkeit für den ersten Wurf beträgt 1/6 = 16,7 %, für den zweiten 5/6 * 1/6 = 13,9 % und für den zehnten = (5/6)^9 * 1/6 = 3,2 % usw. Dass Krebs hauptsächlich bei Menschen über 60 auftritt hat damit zu tun, dass sich der überwiegende Teil der Tumore über Jahrzehnte entwickelt, bis er entdeckt wird (werden kann).
Ich habe jetzt hier mal eine Stelle markiert, wo dir m.M.n. ein Denkfehler unterläuft, bzw. wo deutlich wird, dass dein Beispiel wenig mit dem Thema zu tun hat. Es geht genau um das eine Wort in deinem Beispiel, dass du in Klammern gesetzt hast.

Du redest vom ersten Auftreten eines Ereignisses. Aber es ging doch nicht um die Frage, in welchem Alter jetzt die allererste Krebszelle entsteht (oder wann, in deinem Beispiel, die erste 6 gewürfelt wird). Sondern ganz allgemein darum, ob überhaupt Krebszellen entstehen (bzw. eine 6 gewürfelt wird). Und die Wahrscheinlichkeit für Sechsen in der Ergebnistabelle bzw. für Krebszellen im Körper steigt zweifelllos an, je öfter man würfelt bzw. je länger ein Körper vor sich hinlebt.

Die Frage: "Wie wahrscheinlich ist es im Alter von 20, dass zu diesem Zeitpunkt eine Krebszelle entsteht und dass diese die erste in diesem Körper überhaupt entstandene Krebszelle ist" ist doch irgendwie eine rein theoretische Rechenübung. Zumindest kann sie nicht als Argument dafür dienen, das Alter als Faktor bei der Krebsentstehung auszuschließen.

Dass diese Wahrscheinlichkeit höher ist als mit 60; mag rein rechnerisch ja richtig sein (wobei talamaur dies bereichtigerweise anzweifelt, da in einem 60-jährigen Körper ja zahlreiche biologische Parameter anders sein dürften). Aber selbst wenn - das kann man doch nicht als Argument dafür hernehmen, dass in einem älteren Körper Krebszellen NICHT mit höherer Wahrscheinlichkeit vorhanden sind als in einem jüngeren. Denn diese Wahrscheinlichkeit für eine erste Entartung, mit der du da jonglierst, wäre bei der 20-jährigen ja nur deshalb evtl. höher, weil bei der 60-jährigen mit höherer Wahrscheinlichkeit bereits Krebszellen vorhanden sind.

Dafür ist es auch erstmal nicht wichtig, ob nun eine genetische Veranlagung oder Schadstoffe die Ursache für den Krebs sind (oder beides). Ein älterer Körper hatte ja auch schon viel länger Zeit, Schadstoffe anzusammeln.

Natürlich ist es aber aus medizinischer Sicht interessant zu wissen, wann genau eine Krebserkrankung ihren Anfang genommen hat; und sicherlich hast du recht damit, dass viele Tumore erst lange nach ihrem Entstehen entdeckt werden (leider).

Geändert von Giorgie Indigo (21.02.2014 um 15:04 Uhr)
Giorgie Indigo ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.02.2014, 14:22 #00
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Ort: Litfaß
Beiträge: 4692

Hey Giorgie Indigo, ich kann mir vorstellen dass es dir heute nicht so gut geht. Was da hilft ist Schokolade. Schokolade hilft immer und es geht einem damit sicher nicht besser, aber für einen kurzen Moment kann man alle Sorgen vergessen. Ich habe heute beim Milka Schokoladenpaket Gewinnspiel mit gemacht. Vielleicht ist das auch was für dich?
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