gastlovetalk

Es handelt sich um "Symbolpolitik" - um die Erzeugung von Nachrichten nur um der Nachrichten willen. Traurig aber wahr - auch der IS lebt hauptsaechlich von der gesteuerten bzw. gut vorhersehbaren Nachrichtenerzeugung.

Und begonnen hat das staatliche Mittun bei dem medialen "Auge um Auge, Zahn um Zahn"-Drama am 12.09.2001.

gastlovetalk

Die Bedingungen des damaligen Marshall-Plans liegen heute - auf der "Nehmer"seite - ganz sicher nicht vor.

Die USA haben diesen Weg übrigens nach dem zweiten Irak-Krieg im Irak und in Afghanistan mit erheblichem Geld- und Ideenaufwand versucht. Aber erfolglos, was nicht Wunder nimmt (siehe oben).

0815Nick

Ähnliches hab ich vor ein paar Seiten auch schon geschrieben, bin da sofort bei dir.
Viel Glück hier damit gehört zu werden...
Die ganze Diskussion hier ist nur eine Aneinanderreihung von irgendwelchen fixen Stammtischparolen. Du bist der 1. bei dem ich den Eindruck hab das er zumindest das näher zurückliegende politische Geschehen etwas verfolgt hat.
Ich finde es total schrecklich wie diese Anschläge jetzt als Aufhänger für Populismus genommen werden um sich politisch wieder ins Rampenlicht rücken zu lassen, währen die Menschen und Politiker, die wirklich an Lösungen arbeiten kaum gehört werden und in dem Hundegebell artigen Opportunisten Gedränge um die Aufmerksamkeit der Medien total untergehen.

Time2bcool

Die Missbrauchsskandale in der katholischen Kirche haben nicht zur Abkehr vom christlichen Glauben sondern zu Kirchenaustritten geführt. Ein vergleichbarer "Austritt" ist im Islam aus strukturellen Gründen nicht vorstellbar. Dort gibt es außerdem zahlreiche Untergruppierungen und Glaubensrichtungen, die ohnehin gewaltfrei sind und z.B. die überwiegende Mehrheit der Muslime in Europa ausmachen dürften. Außerdem liegt es in der Natur der (fanatischen) Sache, dass die IS Milliz durch Anti-Solidaritätsbekundungen von wem auch immer nicht beeindruckbar sein dürfte.

Politische Entwicklungen sind kaum umkehrbar. Zurück zum --> Isolationismus? Der wurde mit Eintritt in den 2. Weltkrieg aufgehoben und durch den --> Interventionismus abgelöst.
Aktive Außenpolitik funktioniert wohl kaum ohne Einmischung. Für Gegenbeispiele wäre ich dankbar (please insert -->____).

Findus sprach etwas ähnlich dem Marshall Plan an, also die finanzielle Förderung des wirtschaftlichen Wiederaufbaues des nahen Ostens. Dazu fehlt doch die Grundbedingung der territorialen Befriedung der widerstreitenden Gruppen, die allesamt einen autonomen Staat beanspruchen. Wo sollte man denn da ansetzen, wenn es keine regierungsfähigen Mehrheiten gibt und eben keine Friedensbereitschaft.

Die Frage ist, welche Bedingungen knüpfen die jeweiligen Widersacher an ihre Friedensbereitschaft. Und lassen die sich (jemals!) erfüllen? Wenn nicht, dann was tun ...?



Im Gegenteil, die Machtlosigkeit bzw. das mangelnde Durchgriffsrecht gegenüber diesen Brennpunkten steht eng mit demokratischem Recht und Grundgesetz, eben dieser "Freiheit und Toleranz", oder allgemein: dem Rechtsstaat, in Zusammenhang.

Weder "die Gesellschaft" noch die Demokratie ist veraltet. Mir als Laien erscheint es völlig logisch, dass freie Marktwirtschaft in einer globalisierten Welt eine Konzentration des Kapitals und die Macht der Finanzstärksten zur Folge hat. Das ist ein sehr komplexes Thema, das ich den Volkswirten überlasse. Aber die Polemik, Mörder, Vergewaltiger, Politiker und Finanzhaie in einen Topf zu werfen, erklärt mE rein gar nichts und ist auch keine Argumentationsgrundlage für allfällige Gesetzesänderungen - an denen, wie ich denke, durchaus fieberhaft gearbeitet wird ... wenn sie bloß so einfach umzusetzen wären. Das sind sie nicht, eben wegen der Liberalisierung und dem Rechtsstaat. Zurück zur zentralen Marktwirtschaft? Wohl kaum ...

listerine

Nun es ist aber wohl Hohn sich auf der einen Seite distanzieren, auf der anderen dann aber direkt zum Freitagsgebet in die nächste Moschee zu rennen. Im übrigen bekommt der Islam in Deutschland mehr und mehr Zulauf, die Moscheen sprießen aus dem Boden wie Pilze, wir dürfen also eher damit rechnen das sich die Situation verschärft. Leider geht es nunmal nicht ohne den Islam unter Generalverdacht zu stellen, da diese Ideologien nunmal dem Islam entspringen. Von islamischer Seite hört man da recht wenig, klar aber ist das diese sich sehr wohl solidarisieren, wie zum Beispiel gegen Israel oder die Kurden, wo auf mal Demos stattfinden im Namen des Islam.

Da liegt der Hund begraben, vielleicht muss man einfach mal die Außenpolitik einfrieren mit dem nahen Osten und auch Afrika. Die Länder müssen sich erstmal territorial neu ordnen, Macht oder Gebietsstrukturen müssen gefunden oder gefestigt sein. Bislang ist ja nichtmal klar an wenn unsere Außenpolitik sich halten soll, deswegen knüpfen wir doch voller Hoffnung an Saudi Arabien oder Katar an, da dort die wenigen stabilen Länder sind. Das ist der falsche Weg, da gerade Saudi Arabien seine eigenen Pläne gegen den Westen verfolgt.

Schon in Afghanistan hat die US Regierung versucht einen neuen Chef zu installieren, der garnicht bis maximal kaum dort akzeptiert wird. Somit sind sämtliche Ideen, Hilfen usw. vollkommen verpufft. Mittlerweile fliehen auch die Afghanen wobei unsere deutschen Soldaten aufgestockt werden...

Wir glauben im Nahen Osten etwas bewirken zu können. Das geht aber nicht ohne das wir wirkliche aufnahmefähige Adressaten haben. Alle Diktatoren die die Länder stabil gehalten haben wurden durch "uns" gestürzt, wo und wie willst du also was erreichen, die neuen Machthaben sind weder dem Westen genehm, noch dem eigenen Volk.

Der Marshall Plan hat nur funktioniert, weil der Ausgangslage klar war. Der Krieg war zu ende was in allen Teilen der Bevölkerung klar war. Es gab nur den Weg nach vorne. Im Nahen Osten aber ist nichts klar, nichtmal aktuelle Landesgrenzen wedern akzeptiert noch respektiert. Der Plan würde aktuell also vollkommen ins Leere laufen. Sobald dahinten die Lage und Rollen klar untereinander aufgeteilt sind, kann wegen mir der Aufbau N.OST beginnen, vorher klappt da nix!

Die Frage können wir noch garnicht beantworten. Der IS muss früher oder später im Nahen osten selbst ohne unsere Hilfe auf Widerstand stoßen, dann erst ist klar wo wir stehen können, und der Nahe osten steht. Ich meine die Saudis haben ein riesiges Heer und super moderne Waffen, wenn sie wollten wäre der IS schon weg. Warum also sollen wir da unsere Vorstellungen und Demokratie verbreiten, die nachweislich zu noch mehr Hass und Radikalen führt?

Nachtrag:
Im übrigen würde eine Bereinigung und Klärung im Nahen Osten selbst auch dazu beitragen, dass sich der Islam reformiert. Jetzt heisst es Islam oder Christen (christlich geprägter Westen). Räumt der nahe Osten sich selber auf, heisst es eventuell noch Sunniten gegen Schiiten aber früher oder später passiert was auch im Christentum passiert ist, eine Reformation. Erst diese hilft doch uns allen weiter, kein Fundamentalismus mehr, eine akzeptierebare Religion Islam mit der man sich auseinandersetzen kann und die man dann auch in Europa bedingungslos akzeptieren kann sowie alle anderen Religionen auch. Wir (Westen) werden maximal die Radikalen unterdrücken können, bis sie wieder die nächste Chance wittern...

Deswegen geht auch die Flüchtlingspolitik in eine falsche Richtung, die Männer müssen für das kämpfen wofür auch wir in Europa Jahrhunderte lang gekämpft haben, für Freiheit und Brüderlichkeit. In den Westen fliehen schafft niemals eine freie Heimat in die laut eigenen Angaben die flüchtenden gerne zurück wollen. Wir können aktiv helfen indem wir diese jungen Flüchtlinge ausbilden und mit Euqitment in die Heimat schicken, mehr aber können wir mit unseren Soldaten jedenfalls nicht bewirken. Die Heilung muss von innen heruas erfolgen. Diejenigen die sich dem IS angeschloßen haben werden dann früher oder später selbst erkennen, dass das abschlachten der Bruder und Schwestern nicht die Lösung sein kann, und ganz von selbst früher oder später den Frieden und den Wohlstand genießen wollen.

Wie war das gleich im Grundgesetz, die Freiheit gilt solange wie die Freiheit des anderen nicht gefährdet wird? Aktuell wird das ganze ein bisschen zu sehr durch die rosarote Brille verklärt. Du kannst Krieg und Hass nicht mit Liebe und kuscheln begegnen, entweder du führst aktiv und massiv Krieg und baust das Land später mit eigenen Sicherheitskräften über Jahrzehnte auf, oder du lässt es die Menschen dort selbst regeln, bis sie von alleine deine Hand ergreifen und um Hilfe bitten.

Da bin ich mit überrein, wollte damit nur sagen, dass viele von uns mit unsere Lage, gerade die europäische, auch nicht zufrieden sind, dass sieht auch der nahe Osten, wie also soll unser Modell gut verkauft werden?!

Nun Liberalisierung und Rechtsstaatlichkeit dürfen in meinen Augen aber kein Grund sein Gesetze nicht der aktuellen lage anzupassen. Internet, Wirtschaft, Asylkrise, Finanzkrise, Renten, Krankenversicherung usw.. alles hing dem aktuellen Zeitgeist weit hinterher, weil Politiker sich entweder nicht entscheiden können oder wollen. Wir brauchen aktive Politik, die nicht nur unagenehme Warheiten bennen kann, sondern auch dem Volk gegenüber seine Verpflichtung ernst nimmt. Egal wie frei ein Staat auch laut eigener Definition sein mag, ohne Führung kann ein Staat nunmal nicht funktionieren. Dabei habe ich vorallem den Minderheitenschutz im Auge, den ich nicht abschaffen möchte, aber Minderheitenschutz darf nicht weit über dem Schutz der Mehrheit stehen. Hier ist ein vernünftiges Handeln und Abwägung von Regierung und Opposition gefordert.

Mina2

Da bin ich ganz bei dir. Gerade jetzt zählt Rationalität.

Nein! Aber vielleicht im eigenen Land sozusagen reformieren. Da waren die Franzosen doch immer gut dabei,warum jetzt nicht. Statt in Nah-Ost manches zu zerbomben,sollten sie gerade jetzt schauen das sie im eigenen Lande nach vorne schreiten.

Und das hat für mich auch kein Symbolcharakter was sie gerade tun,sowas saet nur weiter Hass und Zwiespaltung in der Welt. Genau dadurch findet der IS Zulauf. Unabhängig davon wie die Westmächte den Anschlag bewerten.
Ich bin überzeugt davon das sie genau das wollen um mehr Zwist zu saen.
Und diesen Nährboden bereitet Hollande jetzt.

Time2bcool

@listerine: kann es sein, dass du alles in einen Topf wirfst? Ich kann das gar nicht lesen, ohne dass mir schwindelig wird. Kenne deine Beiträge bisher nicht, aber ich glaube, wir zwei werden nicht alt zusammen

Luthor

Was genau meinst du mit *einfrieren*?
Beinhaltet das auch die Handelsbeziehungen?


Manche wurden auch erst durch *uns* gemacht und entwickeln dann ein Eigenleben.


Ich denke, das muss man differenzieren.
Einerseits gebe ich dir recht, dass Wandlung von innen geschehen und getragen werden muss, also vor Ort.

Andererseits, wenn man dein Argument anwendet, koennte man daraus auch schliessen, jede humantitaere Hilfe in Form von Asyl abzulehnen.
Das halte ich fuer den falschen Weg. Schliesslich fluechten Menschen vor genau diesem Terror und der ist multifach von Paris - ohne die aktuellen Geschehnisse dort kleinreden zu wollen.

Zwar bin ich von der Politik nicht ueberzeugt, die Menschen in das Land laesst ohne sie zu registrieren und halte das fuer fahrlaessig, denke aber auch, dass eine Registrierung den Terror nicht verhindern kann.
Was nutzen dir Fingerabdruecke, wenn es keine Datenbank gibt, gegen die man sie checken kann, oder wenn derjenige zuvor nicht erfasst wurde?

Ein Problem, fuer das man eine Loesung finden muss ist, die Menschen, die in Europa gross geworden sind und sich dem IS anschliessen, von der Ideologie zu trennen.
Das ist eine nationale und gleichzeitig auch europaeische Aufgabe.
Dort muss man anfangen. Vor der eigenen Haustuer.


Welche Art von Ausbildung und was ist mit Equipment gemeint?


Das Problem an der Sache ist, die Gegner werden nicht als Bruder und Schwester gesehen, sondern als Feind. Dabei ist auch egal, dass es sich ebenfalls um Muslime handelt, denn die sind nach Ansicht von IS keine *echten* Muslime.

Iskander

ICh kann es nur immer wieder erneut sagen, die meisten Opfer terroristischer Anschläge auf der Welt in den letzten 20 Jahren , die von Muslimen verübt wurden, sind eh schon selbst Muslime.

Ansonsten, man müsste sich halt mal von opportunistischen Massnahmen trennen,
Ob militärische Massnahmen, oder nachrichtendienstliche oder Sanbktionen oder whatever, so lange man da Vordergund immer wieder fragt, " Was nützt es mir" "was verdiene ich daran" und nicht " wie löse ich das Problem" auch wenn ich an anderer Stelle einbussen hinnehmen muss, wird es nichts werden.

Warum wurde Iran ewig lange nicht miteinbezogen, aber Saudiarabien schon ?

Warum wurde der Aufbau des IS jahrelang indirekt ( über Katar, Oman Suadiarbaien, evtl. Türkei unterstützt) etc.

Dass man mit Luftschlägen den IS nicht ausschalten kann ist mir klar, aber jawohl mindestens die Ölförder- infrastruktur, will man aber wohl nicht , weil ist schon eingeplannt!

Solange das Ganze mit Profit in den Augen angegangen wird, und Geld Priorität Nr. 1 bleibt wird es nichts werden.

Es hätte ja schon einfach gerreicht keine Waffenlieferungen zuzulassen um viele Konflikte zu entschärfen!

Nur das Alles, hat jeder mit Hirn schon direkt nach 2001 gesagt, es wurde aber nicht dannach gehandelt.

Es interessiert ja auch keinen was die Saudiaraber gerade im Jemen veranstalten!

Anthill_Inside

Mal abgesehen davon dass solch ein Argument absolut nichts zur Sache tut und nichts an der sich in Europa entwickelnden Situation ändert, die schlicht und ergreifend sich rapide in Richtung der Zustände des mittleren Ostens entwickelt gibt es gute Gründe aus denen die meisten Opfer selbst Moslems sind.

Einer der Hauptgründe hier ist der leichtere Zugang zu diesen Opfern, verschiedene Gruppierungen die zusammenleben auf einer täglichen Basis werden es viel leichter finden ihre Nachbarn umzubringen als hunderte wenn nicht tausende von Kilometern zu reisen um dies in nicht moslemischen Staaten zu tun.

Da wir nun aber im Grunde die Probleme aus dem mittlerem Osten hier importieren oder zumindestens nichts dagegen tun das sie uns regelrecht überschwemmen, trotz stehender Warnungen vom Verfassungsschutz, BND sowie der Polizei die ihre Fähigkeit dazu die öffentliche Ordnung auf die Dauer aufrecht zu erhalten nicht gegeben sieht, ist ja auch alles nur "Panikmache" und "Wir schaffen das!" sollten solche Anschläge auch wenn nicht von dieser Größenordnung mehr und mehr normalität werden.

Dazu kommen ethnische sowie religiöse Konflikte und Stammesfehden. Das gesamte Gesellschaftliche Klime ändert sich momentan rapide, man muss sich nur einmal Magdeburg ansehen wo es in einem Monat 4 Gruppenverwaltigungen.


Ihr könnte lange über "Hilfsmaßnahmen", "Integration" und andere Dinge reden, die Zeit dafür ist vorbei falls es sie jemals gab. Allein die Nummern die durch Familiennachzug und unvermindert weiter nach Europa strömende Migranten auf uns zukommen sowie die Altersgruppen in die diese hauptsächlich fallen sollte das schon deutlich zeigen.

Dazu kommen weitere Probleme wie z.B ein extremes Ungleichgewicht bei der Geschlechterverteilung. China hat grade die ein Kind Politik beendet weil bei einer Verteilung von 1:1.1 bereits Menschenhandel und ähnliche Dinge florierten.
Wir sehen uns in den Altersgruppen von 15-30 bald einer Verteilung von 1:1.5-2 gegenüber. Vielen Dank!