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Alt 20.03.2016, 11:25   #151
Luthor
jolly cynic & Inklishman
 
Registriert seit: 02/2003
Ort: NW1
Beiträge: 17.094
Zitat:
Zitat von Silberlocke4904 Beitrag anzeigen
Die AfD will die Demokratie und die demokratischen Bürgerrechte dadurch stärken, dass sie Volksabstimmungen und Volksinitiativen nach Schweizer Vorbild einführen will.
Muesste dafuer nicht die Herrschaftsform geaendert werden, eventuell sogar die Verfassung?


Zitat:
Beispiele für Volksabstimmungen im Sinne der AfD, wenn wir in der Vergangenheit eine direkte Demokratie gehabt hätten.
Das Deutsche Volk hätte dann beispielsweise entscheiden können über:
- den Beitritt von Deutschland zur EU
- Abschaffung der D-Mark und Einführung des Euro
- Vergabe von Krediten an Griechenland
Ich halte ein Referendum fuer eine gute Idee, besonders, wenn es um diese Themen geht.
Ich habe ja auch in naher Zukunft die Moeglichkeit, ueber diesen Weg mitzubestimmen (--> Brexit y/n).
Insofern finde ich das Bestreben, grundsaetzlich Referenden zuzulassen begruessenswert.
Nicht ganz unproblematisch finde ich die Rahmenbedingung,

Zitat:
Volksabstimmungen sollen nur für Entscheidungen durchgeführt werden, die Deutschland als Nation bzw. das Deutsche Volk direkt betreffen.
Im Ende betrifft doch alles das Volk direkt, oder? Das muesste man sehr viel deutlicher definieren.

Ich bemuehe mal ein sehr plakatives Beispiel:
Abstimmung ueber Todesstrafe.
Das Ergebnis duerfte in Zeiten, in denen aktuell sehr haessliche Verbrechen publik werden anders ausfallen. Heisst, die Emotion traegt solche Entscheidungen immer mit.
Emotion darf aber nicht ueber den Verstand siegen, das fuehrt zu nichts Gutem.


Zitat:
Der großer Vorteil von Volksabstimmen ist, dass die Regierenden gezwungen werden, die Sachlagen den Bürgern zu erklären und alternative Vorschläge zu machen.
Hmm. Ich sehe das so wie einen Besuch im Baumarkt.
Verlasse ich mich darauf, dass ich dort beraten werde, kann das u.U. ein Griff ins Kloo werden.
Lieber informiere ich mich vorher selbst, was moeglich und machbar ist, welche Dinge ich beachten muss und wie teuer das wird.

Entsprechend wuerde ich mit der Zuwendung zu einer direkteren Demokratie begruessen, wenn sich die Buerger selbst informieren und sich selbst ein Urteil bilden. Moeglichkeiten dazu gibt es in unserer heutigen Welt galore.

Das schliesst nicht aus, dass die Politik fuer ihre Standpunkte wirbt und dies durch Aufbereitung des Themas tut. Aber das ist dann natuerlich auch durch die Parteibrille gesehen, das sollte man im Hinterkopf behalten.

Direkte Demokratie ist in meinen Augen nicht nur das Recht der Mitbestimmung durch Auswahl und Abstimmung, sondern auch die Pflicht, kritisch zu hinterfragen und Informationen selbst zu beschaffen.
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Luthor ist offline  
Alt 20.03.2016, 11:41   #152
Silberlocke4904
verwarnter User
 
Registriert seit: 06/2004
Ort: Baden
Beiträge: 10.654
Zitat:
Zitat von Luthor Beitrag anzeigen
.................
Diejenigen, die sich von denen unterscheiden, die man auch in anderen Programmen finden koennte.
Ein Beispiel hast du ja schon genannt, Hinwendung zu mehr Direktdemokratie.
Ich habe das allerdings nicht geprueft, ob sich dazu in den anderen Programmen etwas finden laesst und verlasse mich da ausschliesslich auf mein Gedaechtnis.
..............
Ich kann auch keine Aussage darüber machen, ob andere Parteien für mehr direkte Demokratie sind.
Dazu kenne ich die Wahlprogramme der deutschen Parteienlandschaft zu wenig.


Wie ich bereits angekündigt habe werden ich die alternativen Themen aus dem Programmentwurf hier zur Diskussion stellen.
Wenn das Thema direkte Demokratie hier ausdiskutiert ist, werde ich das nächste Thema zur Diskussion einstellen.
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Silberlocke4904 ist offline  
Alt 20.03.2016, 12:15   #153
Silberlocke4904
verwarnter User
 
Registriert seit: 06/2004
Ort: Baden
Beiträge: 10.654
Zitat:
Zitat von Luthor Beitrag anzeigen
Muesste dafuer nicht die Herrschaftsform geaendert werden, eventuell sogar die Verfassung?
Ja, in der Verfassung müßte festgelegt werden, so wie es z:B. in Irland der Fall ist und zur Volksabstimmung über den Vertrag von Lissabon geführt hat, für welche Themen eine Volksabstimmung erforderlich ist.

Zitat:
Zitat von Luthor Beitrag anzeigen
Ich halte ein Referendum fuer eine gute Idee, besonders, wenn es um diese Themen geht.
Ich habe ja auch in naher Zukunft die Moeglichkeit, ueber diesen Weg mitzubestimmen (--> Brexit y/n).
Insofern finde ich das Bestreben, grundsaetzlich Referenden zuzulassen begruessenswert.
Nicht ganz unproblematisch finde ich die Rahmenbedingung,
Du meinst mit Rahmenbedingung die AfD?

Zitat:
Zitat von Luthor Beitrag anzeigen
Im Ende betrifft doch alles das Volk direkt, oder? Das muesste man sehr viel deutlicher definieren.
Es müßte, wie oben geschrieben, festgelegt werden, welche Themen eine Volksabstimmung erforderlich machen.

Zitat:
Zitat von Luthor Beitrag anzeigen
Ich bemuehe mal ein sehr plakatives Beispiel:
Abstimmung ueber Todesstrafe.
Das Ergebnis duerfte in Zeiten, in denen aktuell sehr haessliche Verbrechen publik werden anders ausfallen. Heisst, die Emotion traegt solche Entscheidungen immer mit.
Emotion darf aber nicht ueber den Verstand siegen, das fuehrt zu nichts Gutem.
Ich gebe Dir vollkommen Recht.
Aber auch die Wahl von Parteien, ist von Emotionen abhängig. Was die Wahl der NSDAP für Folgen hatte, wissen wir.
Ohne die Finanzkrise in Europa und speziell der Hilfskredit für Griechenland und ohne die große Zahl der Flüchtlinge, wäre die AfD nicht über 5% gekommen.


Zitat:
Zitat von Luthor Beitrag anzeigen
Hmm. Ich sehe das so wie einen Besuch im Baumarkt.
Verlasse ich mich darauf, dass ich dort beraten werde, kann das u.U. ein Griff ins Kloo werden.
Lieber informiere ich mich vorher selbst, was moeglich und machbar ist, welche Dinge ich beachten muss und wie teuer das wird.

Entsprechend wuerde ich mit der Zuwendung zu einer direkteren Demokratie begruessen, wenn sich die Buerger selbst informieren und sich selbst ein Urteil bilden. Moeglichkeiten dazu gibt es in unserer heutigen Welt galore.

Das schliesst nicht aus, dass die Politik fuer ihre Standpunkte wirbt und dies durch Aufbereitung des Themas tut. Aber das ist dann natuerlich auch durch die Parteibrille gesehen, das sollte man im Hinterkopf behalten.

Direkte Demokratie ist in meinen Augen nicht nur das Recht der Mitbestimmung durch Auswahl und Abstimmung, sondern auch die Pflicht, kritisch zu hinterfragen und Informationen selbst zu beschaffen.
Es gilt Lösungen für die Realisierung einer direkten Demokratie zu finden, die bei Berücksichtigung des gesamten Spektrums der Bevölkerung ein Maximum an Demokratie bietet, ohne daß Minderheiten unterdrückt, gegen Völkerrecht verstoßen oder gegen die eigene Verfassung abgestimmt wird.
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Geändert von Silberlocke4904 (20.03.2016 um 12:33 Uhr)
Silberlocke4904 ist offline  
Alt 20.03.2016, 12:33   #154
Luthor
jolly cynic & Inklishman
 
Registriert seit: 02/2003
Ort: NW1
Beiträge: 17.094
Zitat:
Zitat von Silberlocke4904 Beitrag anzeigen
Du meinst mit Rahmenbedingung die AfD?
Nein. Eine Partei kann keine Rahmenbedingung fuer ein Verfassungselement sein.
Ich meinte diese Bedingung,
Zitat:
Volksabstimmungen sollen nur für Entscheidungen durchgeführt werden, die Deutschland als Nation bzw. das Deutsche Volk direkt betreffen.
die besagt, daß es um Entscheidungen geht, die das Volk direkt betreffen.
Das ist viel zu ungenau.
Aber du hast ja selbst gesagt, daß
Zitat:
festgelegt werden, welche Themen eine Volksabstimmung erforderlich machen.
Die daraus resultierende Frage ist, wer bewertet, welche Themen das sind.
Das ist imho die grosse Schwierigkeit.

Zitat:
Ich gebe Dir vollkommen Recht.
Aber auch die Wahl von Parteien, ist von Emotionen abhängig.
Richtig, das sehen wir ja aktuell.
Entscheidungen auf der Basis von Emotionen zu treffen ist aber keine gute Ausgangslage.
Stelle dir mal vor, Urteile wuerden so gesprochen. Dann kann man nicht mehr von einem Rechtsstaat sprechen.

Ausschliessen kann man Emotionen nie, wir sind ja alle Menschen. Die werden immer eine Rolle spielen, aber sie duerfen nicht die Hauptrolle uebernehmen.
Deshalb finde ich es wichtig, auf die Notwendigkeit der Sachlichkeit hinzuweisen. Eine Entscheidung sollte von Vernunft geleitet werden, nicht von Sympathie und Antipathie, oder von Hass (ganz uebel).
Weitblick und kritisches Hinterfragen sind notwendig und das vermisse ich in der Tat bei vielen Politikern.
Grundvoraussetzung um sich diesem Ideal anzunaehern ist meiner Meinung nach sich selbst umfassend auseinanderzusetzen und zu informieren. Parteien koennen dabei nur Unterstuetzungsarbeit leisten, Denkansaetze bieten und das Interesse nach mehr Informationen wecken.


Zitat:
Es gilt eine Lösung für die direkte Demokratie zu finden, die bei Berücksichtigung des gesamten Spektrums der Bevölkerung ein Maximum an Demokratie bietet, ohne daß Minderheiten unterdrückt, gegen Völkerrecht verstoßen oder gegen die eigene Verfassung abgestimmt wird.
Ich stimme dir zu, das waere das Ideal, das ich fuer erstrebenswert halte.

Was ich mich in diesem Zusammenhang frage ist, ob sich der Wunsch nach mehr Demokratie nicht von vielen auch leicht aeussern laesst, weil sie so unzufrieden sind.
Wenn es darum geht, aktiv mitzugestalten sind viele von denen dann aber leider sehr faul und wollen die *Arbeit* anderen ueberlassen, das ist meine Erfahrung.
Schade, oder?
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Luthor ist offline  
Alt 20.03.2016, 12:43   #155
Silberlocke4904
verwarnter User
 
Registriert seit: 06/2004
Ort: Baden
Beiträge: 10.654
Zitat:
Zitat von Luthor Beitrag anzeigen
...................................
Was ich mich in diesem Zusammenhang frage ist, ob sich der Wunsch nach mehr Demokratie nicht von vielen auch leicht aeussern laesst, weil sie so unzufrieden sind.
Wenn es darum geht, aktiv mitzugestalten sind viele von denen dann aber leider sehr faul und wollen die *Arbeit* anderen ueberlassen, das ist meine Erfahrung.
Schade, oder?
Genau das ist der springende Punkt.

Ein aktuelles Beispiel ist der Wahlerfolg von Winfried Kretschmann.
Ich bin davon überzeugt, dass viele ihn gewählt haben, weil er die Figur eines „Landesvaters“ darstellt, „der es schon richtig macht“ und wir, die Bürger, uns um nichts kümmern müssen.
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Silberlocke4904 ist offline  
Alt 20.03.2016, 13:47   #156
Trimalchio
abgemeldet
Zitat:
Zitat von Scuderia Beitrag anzeigen
hat man jetzt auch entlarvt und den Zahn gezogen!
Ach Du meine Güte. Es ersetzt keine guten Argumente, dann nur laut hurra zu schreien, dass angeblich die eigene Meinung sich durchgesetzt habe. Das riecht arg nach geistiger Selbstbefriedigung (gute deutsche Redewendung seit Wehner ).
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Trimalchio ist offline  
Alt 20.03.2016, 13:51   #157
Trimalchio
abgemeldet
Zitat:
Zitat von Stan90 Beitrag anzeigen
@ Grey:
Schon wieder so aggressiv mir gegenüber. Warum? Ich halte weder alle Schweizer noch alle Deutschen für doof. Ich habe nur darauf hingewiesen, dass man zu komplexen Themen oft keine fundierte Meinung haben kann. Ich würde mir in vielen Themen auch nicht zutrauen, die Weite vollkommen zu durchschauen.
Da allerdings würde ich mir wünschen, dass Du auf meine Argumente eher eingehst. Dr. Grey hat meinem Eindruck nach die Bedeutung Deiner Argumente zu Volksentscheiden weniger nachvollzogen. Ich hingegen bin drauf eingegangen.
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Trimalchio ist offline  
Alt 20.03.2016, 13:53   #158
Trimalchio
abgemeldet
Zitat:
Zitat von Silberlocke4904 Beitrag anzeigen
Ein zentraler Punkt des AfD Wahlprogramms ist die Forderung, dass in Deutschland Volksabstimmungen über entscheidende Themen durchgeführt werden und Volksinitiativen nach Schweizer Vorbild möglich sind.

Ich stelle objektiv eine Übereinstimmung zwischen der Meinung von Trimalchio und einem zentralen Punkt des AfD-Programms fest.
Warum so herzahft einseitig? Schon mal darüber nachgedacht, dass der Punkt auch in den Programmen der Linken, der Grünen und der FDP enthalten ist? Um Dir mal einen Schock zu versetzen: Du stimmst mit einem der wesentlichen Programmpunkte der LINKEN überein.
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Trimalchio ist offline  
Alt 20.03.2016, 15:07   #159
Stan90
abgemeldet
Zitat:
Zitat von Trimalchio Beitrag anzeigen
Da allerdings würde ich mir wünschen, dass Du auf meine Argumente eher eingehst. Dr. Grey hat meinem Eindruck nach die Bedeutung Deiner Argumente zu Volksentscheiden weniger nachvollzogen. Ich hingegen bin drauf eingegangen.
Gerne

Zitat:
Zunächst mal würde ich Dich fragen, wo denn nicht über grundlegende und wichtige Fragen abgestimmt wurde, die den Aufwand wert gewesen wären. Das war nie in der Schweiz oder sonst wo der Fall. Ist irgendwo auf der Welt schon mal ein Land wegen der Kosten demokratischer Abstimmungen verarmt oder ist das nicht eher ein Schreckgespenst?
Du hast schon Recht. Der Kostenfaktor ist gesamtwirtschaftlich ein Kleckerbetrag. Solange nicht wöchentlich zur Urne gebeten wird, ist das nicht signifikant.

Zitat:
Demagogen, die es in der Demokratie sonst nicht gibt und die erst nach der Einführung von Volksentscheiden auf Bundesebene in Deutschland erstmals heftig agieren würden? Das glaubst Du nicht ernsthaft - oder?
Ja und Nein. Natürlich gibt es solche Kandidaten jetzt schon. Da ich mit deutschen Beispielen bei einigen Usern böses Blut schaffe, nenne ich mal Strache (AUT) und Wilders (NL) als Beispiele. Solche Kandidaten würden Volksentscheide als weitere politische Bühne und Gelegenheit zur härtesten Manipulation nutzen.

Zitat:
Bei der Gelegenheit mal nebenbei: Die AfD will das Abtreibungsrecht verschärfen. Wenn dann nur noch aus medizinischen Gründen abgetrieben werden dürfte, hätten wir in Deutschland das Problem sogar auf gesetzlicher Grundlage. Aber: Ich sehe nicht kommen, dass diese Abstimmung in Deutschland im Sinne der AfD zu gewinnen wäre.
Da bin ich mir leider nicht so sicher. Würden nur Frauen abstimmen dürfen - keine Frage. Aber ich vermute eine höhere Ablehnungsquote unter Männern. Und das ist auch eine Problematik. Abtreibungen betreffen eigentlich nur Frauen unmittelbar, Männer eher nachrangig. Trotzdem dürfen Männer hier mitabstimmen und so über das Leben von Frauen signifikant mitentscheiden? Mindestens schwierig, oder?

Zitat:
In der Demokratie geht es ganz allgemein schon darum, wer den Blödsinn am besten verkaufen kann. Und ich will wirklich nicht behaupten, dass das nie geklappt hätte, Blödsinn zu verkaufen. Demokratie ist - so wie wir sie heute erleben dürfen oder müssen - eben auch zum Teil nur das Recht gemeinsam an den eigenen Fehlentscheidungen lernen zu dürfen. Es ist nicht die Methode, um immer zur richtigen Entscheidung zu kommen.
Klar, das Prinzip des Verkaufens greift in der Demokratie natürlich jetzt schon. Aber meines Erachtens nicht so stark, wie das bei Volksentscheiden der Fall wäre. Bei Landtags- oder Bundestagswahlen geht es weniger um Themen als vielmehr ums Auftreten, das ist ja nicht neu. Aber wollen wir das Theater wirklich auch bei inhaltlichen Fragen?

Der Brexit, den Luthor in die Runde geworfen hat, ist auch so ein Beispiel. Die Stimmen für einen Austritt generieren sich in erster Linie über Emotionen, Fremdenfeindlichkeit (in erster Linie gegenüber Polen) und Angst vor Veränderung. Eben dasselbe soziale Spektrum wie die AfD. Ich traue es dem normalsterblichen Bürger nicht zu, über die gesamtwirtschaftlichen Folgen eines Austritts wirklich eine vernünftige Meinung zu haben. Deshalb wird es bei der Abstimmung eher um Emotionen als um wirkliche Inhalte gehen. Und deshalb ist der Volksentscheid für mich auch nicht wirklich der Willen, sondern eher die Laune oder die Emotion des Volkes.

Zitat:
Was das Beispiel mit dem Postboten betrifft: Das richtet sich doch genau genommen gegen jede Demokratie. Und ehrlich: Da wird auch die Professionalität und der Wissensstand der Abgeordneten überschätzt. Die Abgeordneten sind selber repräsentativ gewählt und tendenziell damit nicht schlauer oder dümmer als der Rest der Bevölkerung.
Aber Abgeordnete / Arbeitskreise / Minister haben diverse Berater, die auf dem jeweiligen Feld schon Experten sein sollten. Auf den ersten Blick (und wohl auch noch auf dem fünften) sieht Günther Oettinger als EU-Kommissar für Digitalwirtschaft wie eine heftige Fehlbesetzung aus. Der Minister selbst muss aber absolut kein IT-Experte sein. Genauso wenig, wie der Gesundheitsminister wirklich Arzt sein muss. Da sind andere Qualitäten interessanter.

Insgesamt: Lokal bzw. regional bin ich für Volksentscheide. Bei Stuttgart21 handelt es sich um ein Projekt, welches annähernd jeden Bürger betrifft. Das gilt bundesweit natürlich auch, hier sehe ich jedoch die Gefahr durch Propaganda größer als die Vorteile von Volksentscheiden.

Die letzte Abstimmung in der Schweiz war doch auch heftigst umstritten, weil viele andere Rechte mit Füßen getreten würden. Schlussendlich sprachen die Medien auch von einer deutlichen Entscheidung. Thema Zur Durchsetzung der Ausschaffung krimineller Ausländer. Die Initiative wurde mit 41,1% Ja-Stimmen abgelehnt. 41% ist für mich nicht deutlich. Es hat nicht viel gefehlt, ein Gesetz zu verabschieden, was unser Grundgesetz nicht einmal zulassen würde.

Die hohe Zahl hängt auch hier mit steigendem Fremdenhass zusammen. Wo ich gerade bei dem Thema bin: Darf eine Mehrheit eine Minderheit unterdrücken?
(Letzteres nicht nur im Zusammenhang mit Volksentscheiden. Habe zB. mit Listerine hier schon eine Diskussion geführt, dass der Wille des Volkes unbedingt anerkannt werden müsste - was ich vor dem historischen Kontext auch wieder sehr fragwürdig finde.)
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Stan90 ist offline  
Alt 20.03.2016, 15:09   #160
Silberlocke4904
verwarnter User
 
Registriert seit: 06/2004
Ort: Baden
Beiträge: 10.654
Zitat:
Zitat von Trimalchio Beitrag anzeigen
Warum so herzahft einseitig? Schon mal darüber nachgedacht, dass der Punkt auch in den Programmen der Linken, der Grünen und der FDP enthalten ist? Um Dir mal einen Schock zu versetzen: Du stimmst mit einem der wesentlichen Programmpunkte der LINKEN überein.
Danke für den Hinweise auf das Thema „Volksentscheid“ im Wahlprogramm der Linken.

Das Thema Volksentscheid wird im Wahlprogramm der Linken zur Bundestagswahl 2013 in 3 Kapiteln, mit folgendem Text angesprochen:

Zitat:
Zitat von Wahlprogramm der Linken zur Bundestagswahl 2013

II. Die Krise überwinden. Demokratie und Sozialstaat verteidigen – hier und europaweit
....................
Die Rechte des Europäischen Parlaments wollen wir stärken und basisdemokratische Elemente in der EU schaffen und ausbauen. In der EU müssen verbindliche Volksbegehren und Volksentscheide möglich werden, mit denen auch die EU-Verträge geändert werden können.
....................

IV. Die Gesellschaft sozial, ökologisch und barrierefrei umbauen und die Wirtschaft demokratisieren
....................
Bei der Planung von Verkehrsprojekten müssen Planungsbehörden die Bürgerinnen und Bürger sowie Interessenvertretungen von Anfang an stärker einbeziehen und Volksentscheide in einem frühen Stadium möglich werden.
....................

V. Demokratische Teilhabe: für eine Demokratie, in der es etwas zu entscheiden gibt
.........................
Wir wollen, dass endlich auch auf Bundesebene Volksinitiativen, Volksbegehren und Volksentscheide mit niedrigen Zugangshürden sowie bürgerfreundlichen Abstimmungsbedingungen ( Straßensammlung, Briefwahl u. a. ) stattfinden können.
Bei Volksabstimmungen soll es keine Themenausschlüsse geben, lediglich die im Grundgesetz garantierten Grundrechte und Grundsätze (§§ 1–20 ) sowie das aushaltsgesetz sind als Abstimmungsgegenstand ausgenommen. Die Ausweitung der Mitbestimmungsrechte schließt auch die Einführung von Referenden ein, d. h. die Bürgerinnen und Bürger sollten eine Vetomöglichkeit zu parlamentarischen Entscheidungen erhalten.
....................
Somit kann sich jeder selbst ein Bild vom Thema „Volksentscheid“ im Wahlprogramm der Linken machen und mit dem der AfD vergleichen.
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Silberlocke4904 ist offline  
 

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