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Alt 06.04.2016, 22:12   #401
Stan90
abgemeldet
Zitat:
Zitat von Unklug Beitrag anzeigen
Einspruch. Ob die hypothetischen Menschen an der Grenze bewaffnet oder unbewaffnet wären, dies wurde nicht erörtert. Also hat sie sich nicht für Waffengebrauch gegen Unbewaffnete ausgesprochen. Es wurde immer von Ultima Ratio gesprochen. Ultima Ratio heißt zumindest für mich, dass alle anderen Mittel vollends ausgeschöpft wurden und die trotzdem nicht hilfreich waren, d.h. die betreffende Person selbst versucht mit Gewalt die Grenze zu übertreten und der Polizist dabei in Gefahr gerät. Alles andere ist für mich keine Ultima Ratio. Genau dieses Merkmal war in der DDR aber nicht gegeben, da wurde einfach geschossen, wenn sich genähert wurde. Ein Schießbefehl ist für mich nicht die Anwendung von Waffengewalt zur Abwehr körperlicher Gewalt (so wie eben auch bei jedem anderen Polizeieinsatz). Da aber der Begriff Ultima Ratio nie erläutert wurde, können wir ihr jetzt alles oder nichts in den Mund legen.
Da finden finden wir einen Konsens. Wann genau die Ultima Ratio denn greift, ist natürlich ein Thema für sich.

Zitat:
Genau diese Situation kann sich aber an der Grenze ergeben, wenn ein Migrant (in der Realität wäre es wohl eher eine große Menschenmasse) eine geschlossene Grenze (z.B. eine Polizeisperre) nicht akzeptieren möchte und deshalb versucht, gewaltsam (evtl, ihrerseits mit Waffen) in das Staatsgebiet einzudringen. Genau deshalb braucht es ja auch Zäune. Zäune sind dafür da, dass man nicht mehr gewaltlos eine Grenze überqueren kann. Eine zaunlose Grenze kann dagegen tatsächlich nur mit scharfen Schusswaffen geschützt werden und das möchte hoffentlich niemand. Auf friedliche Flüchtlinge sollte niemals geschossen werden, ich denke, dass das auch in der AfD Usus ist
Stimme dir prinzipiell auch zu. Zur Selbstverteidigung ist Waffeneinsatz IMMER legitim. Wenn (bewaffnete) Flüchtlinge tätlich gegen Beamte vorgehen, stellt sich diese Frage ja überhaupt nicht. Vielmehr ist das Aussprechen dieser Waffennutzung für mich eine Gefahr des Aufweichens. Wenn Menschen über einen Zaum klettern und auf Durchsagen per Mikrofon nicht hören - Schießen? Das ist meine Befürchtung - eine Entwicklung in diese Richtung.

Zitat:
Zäune können hilfreich sein, das sieht man in Mazedonien und in Ungarn. Regelrechte Todeszonen möchte ich hier in Deutschland aber definitiv nicht haben. Die braucht es aber auch nicht, wenn wir diese Menchen nicht weiterhin planlos zu uns einladen, sondern ihnen klarmachen, dass es keinen Anspruch auf ein besseres Leben in Deutschland gibt. Wer die Leute (sei es auch nur durch Nicht-Abschiebung, wenn sie längst angebracht wäre) zu sich ruft, der muss sich nicht wundern, wenn sie kommen. Wir brauchen keine Willkommenskultur, sondern wir brauchen eine Hilfskultur und zwar in denen Regionen vor Ort, wo es wirklich brennt. Erst wenn wir den Menschen unmissverständlich erklären, dass Europa (oder vielmehr Deutschland) nicht das Elend dieser Welt aufnehmen kann, wird sich der Flüchtlingsstrom verringern und das Sterben unterwegs abebben. Wir sollten uns vielmehr schämen, dass wir Millionen von Menschen Hoffnungen machen, die wir niemals erfüllen können.
Hilfreich für wen, ist hier die Frage. Hilfreich für die Ungarische Polizei, klar. Hilfreich für die Tausende, die erst in Serbien, dann in Mazedonien und jetzt in Griechenland feststecken? Eher nicht. Natürlich muss man da Organisation reinbekommen und kann nicht jeden Flüchtling aufnehmen. Aber einen Zaun bauen und dann sagen: Die andere Seite ist nicht mein Problem (Siehe Griechenland jetzt), ist nicht human und entbehrt jedes christlichen Gedankens.
Eine Hilfskultur(vor Ort) statt der Willkommenskultur - das ist völlig richtig. Die Hilfskultur ist nur leider kläglichst gescheitert. Wenn in organisierten Uno-Zentren Leute abgewiesen werden und Leute verhungern - Gute Nacht westliche Welt. Die Weltgemeinschaft hat versagt. Dieses Versagen hat den Flüchtlingsstrom überhaupt erst gestartet. Und egal, wie sehr Europa sich zur Festung aufbaut. Solange die Menschen woanders überhaupt keine Perspektive aufgezeigt bekommen und im schlimmsten Fall vor den Augen europäischer Helfer verhungern müssen, werden sich weiter Menschen auf den Weg machen. Egal, wie hoch die Zäune zwischen den Staaten sind. Meine Lösung ist nicht Abschreckung, wie sehr oft gefordert, sondern eben die von dir genannte Hilfskultur vor Ort - aber im großen Stil.
Stan90 ist offline  
Alt 06.04.2016, 22:12 #00
Verbraucherinformant

Registriert seit: 21.08.2005
Ort: Litfaß
Beiträge: 4692

Alt 06.04.2016, 23:57   #402
Unklug
Senior Member
 
Registriert seit: 04/2011
Beiträge: 732
Das Problem ist doch, dass du allerlei Trittbrettfahrer anlockst, wenn du die Leute einfach über die Grenzen spazieren lässt, weil da auch einige Bürgerkriegsflüchtlinge dabei sind. Das nutzen dann eben nicht nur Bürgerkriegsflüchtlinge aus, sondern auch jeder andere Mensch, der sich (aus welchen Gründen auch immer) in Deutschland eine bessere Zukunft erhofft.

Nun gibt es ja keine belastbaren Zahlen, aber immer wieder hört man, dass es sehr viele falsche Syrer gebe. Es ist in Kriegssituationen ja auch alles andere als einfach und falsche Angaben sind schnell gemacht und auch ein falscher (in solchen Ländern eventuell sogar ein echter) Pass ist schnell hergestellt. Aber selbst wenn es nur echte Syrer wären, dann ist die Bevölkerungszahl von Syrien schlicht zu groß, als dass man da einen Großteil der Bevölkerung überhaupt aufnehmen könnte. Es ist allein schon deshalb schlicht nicht gerecht, dass man nur jene belohnt, die die Kraft für eine solche Reise haben und außerdem auch noch das nötige Kleingeld dazu. Wer den Menschen und der breiten Bevölkerung wirklich helfen will, der kann das nur vor Ort tun und nicht hier.

Und wenn man mal von der Ostbalkanroute nach Lybien schaut, dann trifft man dort fast ausschließlich Wirtschaftsflüchtlinge (lediglich Eritreer haben diesbezüglich häufig eine echte Bleibeberechtigung und auch das nicht mal in allen Staaten Europas). Die Motive kann ich nachvollziehen, aber dass ein millionenfacher Zuzug nicht funktionieren kann, sollte auch einleuchten. Es ist ja nicht nur die reine Anzahl, es ist auch das Geschlechterverhältnis und die Demographie. Auf den Weg machen sich starke junge Männer. Einen Frauenüberschuss im entsprechenden Alter gibt es für sie hier aber nicht. Dass es einer Gesellschaft nicht hilft, wenn hochpotente junge Männer mit ihren Trieben alleine sind, das sollte doch einleuchten. In Kriegssituationen (hier spielen sicherlich auch noch viele weitere Dinge eine Rolle) kann man ja auch durchaus sehen, zu welchen schrecklichen Folgen das führen kann.

Für wen das hilfreich ist? In erster Linie natürlich für uns, denn wir nehmen Schaden. Finanziell und gesellschaftlich, auch wenn hehre Motive dahinter stünden. Eine multikulturelle Gesellschaft mit so diametral unterschiedlichen Kulturen wird nicht funktionieren und vor allem den Wohlstand der einfachen Schichten gefährden. Die einfachen Schichten spüren das und gehen deshalb auf die Barrikaden. Die haben keinen Sinn und Nerv für ehrenamtlichen Deutschunterricht, sondern müssen selbst schauen, wie sie ihren Kindern eine anständige Ausbildung finanzieren.

Es ist aber auch hilfreich für viele Migranten, die sich auf den Weg zu uns machen, weil sie völlig falsche Vorstellungen vom Leben in Deutschland haben. Man hat hier nicht einfach einen Job, wenn man einen möchte, und hat dann das Geld für ein Auto und ein Haus für die ganze Sippschaft. Dafür muss man eine jahrzehntelange Ausbildung absolvieren und selbst dann bleibt das für viele Menschen ein Wunschtraum. Auch muss man dafür unter Umständen die Familie verlassen und kann nicht im angestammten Familienclan unternehmerisch tätig sein und gemeinsam leben. Die Individualisierung der Gesellschaft und der Verlust an familiären Bindungen, der damit verbunden ist, ist nämlich exakt der Preis, den wir für unseren Wohlstand bezahlen. Der Kapitalismus und die Arbeitsteilung hat uns diesen Wohlstand gebracht, uns aber auch einsam gemacht. Er hat uns nicht nur einsam gemacht, sondern auch wehrlos. Gegen diese in großer Gemeinschaft stark gelebte traditionelle Kultur vieler Zuziehenden, werden wir uns nicht zu wehren wissen. Viele Migranten werden in ein tiefes Loch fallen, wenn sie entdecken werden, dass sie es mit ihrer Schuldbildung/Ausbildung/Sprachkenntnissen legal weder zu einem Mercedes noch zu einem Reihenaus schaffen werden, sondern es allenfalls zu einem Job im Sicherheitsgewerbe in der Hochhaussiedlung reichen wird. Der Mercedes bleibt den wenigen Mustermigranten oder anderen Migranten auf kriminellen Abwegen vorenthalten.

All diese Probleme sind offensichtlich und werden von den etablierten Parteien nicht angesprochen. Die AfD ist die einzige Partei, die schlagkräftig für ein Gegenmodell wirbt. Der CSU kann ich zugestehen, dass sie bereits unmittelbar nach völliger Grenzöffnung im September vor den Konsequenzen gewarnt hat. Da man bei der CSU allerdings automatisch Merkel mit im Boot hat, ist sie selbst in Bayern bei Bundestagswahlen keine Option. Nein, die AfD bekommt man nicht mehr los, die kann sich nur noch selber schlagen. Und das wird nicht einfach, denn im Gegensatz zu anderen Parteien wird man ihr viel verzeihen, weil man eben auch nicht viel erwartet.
Unklug ist offline  
Alt 07.04.2016, 00:16   #403
Silberlocke4904
verwarnter User
 
Registriert seit: 06/2004
Ort: Baden
Beiträge: 10.654
es macht auch keinen Sinn, dass aus diesen Ländern die Fachkräfte, wie Ärzte, Krankenschwestern, Ingenieure, etc. abwandern und die Länder, bezogen auf das Know-how, ausbluten.
Silberlocke4904 ist offline  
Alt 07.04.2016, 00:46   #404
Unklug
Senior Member
 
Registriert seit: 04/2011
Beiträge: 732
Zitat:
Zitat von Silberlocke4904 Beitrag anzeigen
es macht auch keinen Sinn, dass aus diesen Ländern die Fachkräfte, wie Ärzte, Krankenschwestern, Ingenieure, etc. abwandern und die Länder, bezogen auf das Know-how, ausbluten.
Das ist ein anderes, ebenfalls sehr großes Problem. Echte Entwicklungshilfe wäre beispielsweise die Ermöglichung eines bezahlten Studiums/Ausbildung in Deutschland bei gleichzeitiger Verpflichtung nach Beendigung wieder in das Heimatland zurückzukehren. Dort könnten die Personen dann beispielsweise in Firmen, die mit staatlichem Kapital aus Deutschland ausgestattet wären, später arbeiten und ihr Wissen einsetzen. Nach einigen Jahrzehnten könnte man dann die Anteile in dann hoffentlich demokratischen Staaten der dortigen Allgemeinheit übergeben. Das wäre eine Entwicklungshilfe, die wirklich helfen würde.

Allerdings müssten da auch alle anderen entwickelten Staaten mitspielen und dürften diese in Deutschland gut ausgebildeten Menschen nicht abwerben und hier dürfte das Problem liegen.

Nichts erreicht man hingegen durch dauerhafte Alimentierung, aber das ist das, was leider oft gefordert wird und häufig Realität ist.

Die Lösung für unser demographisches Problem und da hat die AfD völlig Recht, kann nicht in einer kulturfremden Zuwanderung gefunden werden, sondern muss durch eine höhere Geburtenrate bei uns erreicht werden. Vorübergehende Zuwanderung ist natürlich unvermeidlich, aber sie sollte sozial verträglich ablaufen. Für uns, aber auch für die Entsendestaaten.
Unklug ist offline  
Alt 07.04.2016, 10:13   #405
Silberlocke4904
verwarnter User
 
Registriert seit: 06/2004
Ort: Baden
Beiträge: 10.654
Parteien wie die AfD oder ALFA werden sich nur etablieren können, wenn sie eine echte Alternative zu den etablierten Parteien bieten.
Ein wesentliches Thema dabei wäre: Mehr direkte Demokratie also mehr Volksentscheide.
Für Volksentscheide muß es natürlich bestimmte Regeln geben. Eine entscheidende für mich wäre z.B., dass keine Entscheide herbeigeführt werden dürfen, bzw. Ergebnisse unwirksam sind, deren Gegenstand gegen die Verfassung verstößt. Andererseits muß jede geplante Änderung der Verfassung, nach meiner Meinung, durch einen Volksentscheid getragen werden.

Das aktuelle Beispiel eines Volksentscheids ist die Abstimmung der Niederländer über den EU-Vertrag mit der Ukraine.

Ich bin der Meinung, dass Volksentscheide das Aufkommen extremer Parteien verhindert, weil die Bürger es nicht nötig haben, alle 4 oder 5 Jahre, eine Stimmabgabe aus Protest vorzunehmen.
Weiter müssen die politischen Parteien an den unterschiedlichen Themen zeigen, ob sie ein Thema beherrschen und ob sie in der Lage sind, den Bürgern aktuelle Themen zu vermitteln.

Meine Vorstellung ist, dass Volksentscheide zwingend erforderlich sind bei folgenden parlamentarischen Entscheidungen:
- Änderung der Verfassung
- Abgabe von souveränen Rechten an Bündnisse wie die EU
- Wehrpflicht, Auslandseinsatz der Bundeswehr, kriegerische Auseinandersetzungen mit anderen Staaten,
- Staatshaushalte und insbesondere dann, wenn die Staatsverschuldung steigt
- Steuererhöhungen,
- Beträge zur Parteienfinanzierung,

Volksabstimmungen müssen möglich sein:
- durch Einbringung von Gesetzesvorlagen durch die Bürger
- gegen Gesetze, aufgrund einer Initiierung (z.B. Unterschriftensammlung) durch die Bürger
- obligatorische Volksabstimmung bei bestimmten parlamentarischen Entscheidungen

Bin auf Eure Meinung gespannt.
Silberlocke4904 ist offline  
Alt 08.04.2016, 09:46   #406
Silberlocke4904
verwarnter User
 
Registriert seit: 06/2004
Ort: Baden
Beiträge: 10.654
In der Presse war erstaunlich wenig über das Nein bei der Abstimmung der Niederländer über den EU-Vertrag mit der Ukraine zu lesen.

Wie man hören konnte, haben Politiker das Ergebnis der Volksabstimmung kritisiert.
Ich finde es schon seltsam, dass Politiker die Wähler kritisieren.

Nun spricht sich die Grünen-EU-Fraktionschefin gegen Volksabstimmungen zur EU aus

Soweit sind wir.
Kein Wunder, dass immer mehr Leute aus Protest extreme Parteien wählen.
Silberlocke4904 ist offline  
Alt 08.04.2016, 10:47   #407
Mothra38
Member
 
Registriert seit: 11/2012
Beiträge: 69
Ich lese mir jetzt hier nicht die 30 Beiträge komplett durch, aber eins ist klar: Das Rechts von der Union was passieren musste blieb ja wohl kaum aus. Die SPD leidet Massiv unter der Linkspartei und den Grünen. Das verhalf der Merkel auch zu Ihren riesigen Wahlerfolgen. Man denke mal an Ihrer Zeit unter Kohl. Wer hätte die denn da als Kanzlerin auf dem Schirm gehabt? Und ich finde den Schröder nach wie vor besser, trotz dem was für viele unsozial war, waren seine politischen Aktivitäten bis heute noch zu unserem Vorteil. Griechenland macht die Sozialreformen, die die Agenda 2010 bei uns gemacht hat, bei weitem zu Spät. Deswegen kann Merkel heute sagen "Deutschland geht es gut und das ist ein Grund zur Freude."

Das Parteiensystem ging an dem Tag Kaputt wo Herbert Wehner und F.J.Strauß aus dem Politischen Leben geschieden sind.
Kohl hat das Land wirtschaftlich verkommen lassen, Schröder hat es wieder gerichtet mit sozialpolitischen Fehlern und in meinen Augen viel zu wenig Zeit, und Merkel gibt es gerade den Rest, in dem Sie alles aussitzt. Das war merklische Politik seit beginn an. Nur jetzt Merkt das Volk, dass es Themen gibt, die sich nicht aussitzen lassen.
Mothra38 ist offline  
Alt 08.04.2016, 11:23   #408
Silberlocke4904
verwarnter User
 
Registriert seit: 06/2004
Ort: Baden
Beiträge: 10.654
Zitat:
Zitat von Mothra38 Beitrag anzeigen
Kohl hat das Land wirtschaftlich verkommen lassen, Schröder hat es wieder gerichtet mit sozialpolitischen Fehlern und in meinen Augen viel zu wenig Zeit, und Merkel gibt es gerade den Rest, in dem Sie alles aussitzt. Das war merklische Politik seit beginn an. Nur jetzt Merkt das Volk, dass es Themen gibt, die sich nicht aussitzen lassen.
Die Frage ist doch, was können die Bürger, die Wähler tun?

Eine Partei zu wählen, in der Typen wie Björn Höcke vertreten sind, kommt für mich nicht in Frage.

Die ALFA bekommt noch zu wenig Stimmen, somit verschenkt man seine Stimme.

Was bleibt ist letztendlich nur die Stimme zu verschenken oder FDP zu wählen, leider.
Vielleicht entwickelt sich die Parteienlandschaft bis zur Bundestagswahl 2017, mir fehlt jedoch der Glaube.
Silberlocke4904 ist offline  
Alt 08.04.2016, 11:47   #409
Mothra38
Member
 
Registriert seit: 11/2012
Beiträge: 69
Ich denke bevor ich die AFD in irgendeine Ecke stelle will ich sie erst im Bundestag sehen. Dann muss man schauen, wie sie sich entwickelt. Ich teile die Meinungen von Höcke auch nicht, aber ich halte Ihn als Korrektiv für wichtig. Ähnlich wie F.J.Strauß damals für die CDU. Daher denke ich, dass ich insofern aus der Geschichte gelernt habe, das mindestens 1 Landesverband, sein Maul aufreißen muss, wenn die restliche Partei sich zu weit von ihrem Grundgedanken entfernt. Da die AFD auch Volksentscheide und Einwanderungssysteme nach Kanadischem oder Amerikanischem Vorbild fordert, hat dieser Ansatz eine Chance verdient. Was wirklich ist, sehe ich erst wenn Sie im Parlament sind. Ich erinnere nur an die Aussagen der Medien, Frau Petry wolle auf Asylanten schießen. Das hat sie nie gesagt. Sie hat gesagt, dass dies laut der Gesetzeslage so gemacht werden müsse, wenn man diese denn ernsthaft befolgen wolle. Das bedeutet nicht, dass sie schießen würde. Die Medien haben uns manipuliert und zwar so, dass wir die Swoboda, die mit der NPD auf einer Stufe stehen, für eine Legitime Ukrainische Regierungspartei halten und glauben, dass die Attentäter von Paris keine Produkte einer fehlgeleiteten Einwanderungs- und Asylpolitik sind.
Mothra38 ist offline  
Alt 08.04.2016, 12:28   #410
Luthor
jolly cynic
 
Registriert seit: 02/2003
Ort: NW1
Beiträge: 16.853
Zitat:
Zitat von Mothra38 Beitrag anzeigen
Die SPD leidet Massiv unter der Linkspartei und den Grünen. Das verhalf der Merkel auch zu Ihren riesigen Wahlerfolgen.
Das sehe ich nicht so.
Die SPD verliert ihre Waehler, weil sie kein sozialdemokratisches Profil hat.
Haette die Linke oder die Gruenen diese Politikfelder adequat besetzt, waeren sie staerker. Sind sie aber nicht.


Zitat:
Man denke mal an Ihrer Zeit unter Kohl. Wer hätte die denn da als Kanzlerin auf dem Schirm gehabt?
Findest du es ungewoehnlich, dass man nicht weiss, wer in 20 Jahren Kanzler(in) wird?
Ich nicht.
Anders gesagt, wen hast du denn auf dem Schirm, der dieses Amt in 20 Jahren besetzen wird?

Zitat:
Und ich finde den Schröder nach wie vor besser, trotz dem was für viele unsozial war, waren seine politischen Aktivitäten bis heute noch zu unserem Vorteil. Griechenland macht die Sozialreformen, die die Agenda 2010 bei uns gemacht hat, bei weitem zu Spät. Deswegen kann Merkel heute sagen "Deutschland geht es gut und das ist ein Grund zur Freude."
Schroeder hat unter anderem dazu beigetragen, dass die SPD ihr Profil verliert.


Zitat:
Das Parteiensystem ging an dem Tag Kaputt wo Herbert Wehner und F.J.Strauß aus dem Politischen Leben geschieden sind.
Strauss war ein korrupter Mensch, der es mit der Legalitaet nicht so genau nahm. Ob man sich den zurueckwuenschen sollte?


Zitat:
Kohl hat das Land wirtschaftlich verkommen lassen
Inwiefern siehst du das so?
Luthor ist offline  
Alt 08.04.2016, 12:28 #00
Verbraucherinformant

Registriert seit: 21.08.2005
Ort: Litfaß
Beiträge: 4692

 

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