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Alt 27.04.2016, 09:17   #631
Silberlocke4904
verwarnter User
 
Registriert seit: 06/2004
Ort: Baden
Beiträge: 10.654
Zitat:
Zitat von PIcasso1989 Beitrag anzeigen
Zitat:
Zitat von Stan90 Beitrag anzeigen

Also dürfen wir die NSDAP und ihre Wähler nicht verurteilen?
.
Von klugscheißerischen Standpunkt des Jahres 2016 ist das leicht und billig.
Soll das etwa heißen, dass Du nicht zu den wir gehörst?

Oder kann ich es so verstehen, dass Stan90 kapieren muß: „Nein, Du bist NICHT das Volk“.

Geändert von Silberlocke4904 (27.04.2016 um 09:23 Uhr)
Silberlocke4904 ist offline  
Alt 27.04.2016, 09:17 #00
Verbraucherinformant

Registriert seit: 21.08.2005
Ort: Litfaß
Beiträge: 4692

Alt 27.04.2016, 09:35   #632
Trimalchio
abgemeldet
Zitat:
Zitat von HW124 Beitrag anzeigen
Ja, NACH der sog. Machtergreifung.....
Und??? Wenn ich die richtige Prozentzahl sehe, habe ich das natürlich auch gesehen. Also spiel Dich mal nicht so auf, als hättest Du Geheimwissen.
Trimalchio ist offline  
Alt 27.04.2016, 09:40   #633
Trimalchio
abgemeldet
Zitat:
Zitat von PIcasso1989 Beitrag anzeigen
Von klugscheißerischen Standpunkt des Jahres 2016 ist das leicht und billig.

Aber schon im ersten Semester Geschichte lernt man, Ereignisse aus der Zeit heraus zu betrachten, in der sie stattgefunden haben.

Einfach mal nachlesen, wie sich die Regierungen der Weimarer Republik von Notverordnung zu Notverordnung gehangelt haben, ohne das Problem der Arbeitslosigkeit auch nur ansatzweise zu lösen.

Einfach mal nachlesen, wie der Lebensstandard der großen Masse von Jahr zu Jahr gesunken ist.

Einfach mal nachlesen, daß die Parteien damals Klientelparteien waren.

Wenn heute schon viele von dem Betrieb in Berlin die Schnauze voll haben - um wieviel mehr war das damals verständlich.
Mord und Menschenschinderei waren durchaus auch für aus der Weimarer Republik kommenden Menschen verachtenswerte Verhaltensweisen. Bei Deiner Einstellung wird es aber bald nur noch Strafrichter geben, die sagen, dass sie ja so viel Verständnis hätten und nicht verurteilen könnten, weil sie den Erlebnishorizont des Täters ja verstünden.

Verständnis mag ja gut sein. Aber berechtigte Kritik sollte dabei nicht auf der Strecke bleiben.
Trimalchio ist offline  
Alt 27.04.2016, 09:43   #634
Stan90
abgemeldet
Zitat:
Zitat von Silberlocke4904 Beitrag anzeigen
Soll das etwa heißen, dass Du nicht zu den wir gehörst?

Oder kann ich es so verstehen, dass Stan90 kapieren muß: „Nein, Du bist NICHT das Volk“.
Untermalung durch Fettschrift ersetzt übrigens Inhalt nicht.

Dass der Wille des Volkes auch verheerend sein kann ist ja bloß eine weitere historische Tatsache, die hier geleugnet wird.

Geändert von Stan90 (27.04.2016 um 09:48 Uhr)
Stan90 ist offline  
Alt 27.04.2016, 09:47   #635
Trimalchio
abgemeldet
Zitat:
Zitat von Stan90 Beitrag anzeigen
Untermalung durch Fettschrift ersetzt übrigens Inhalt nicht.
Mehr gibt es dazu nicht zu sagen. Außer:

Und auch nicht rote Schrift oder Großbuchstaben, ...
Trimalchio ist offline  
Alt 27.04.2016, 09:49   #636
SirPatrick
Member
 
Registriert seit: 11/2014
Ort: Baden-Württemberg
Beiträge: 176
Wenn wir schon mal über die Wahlergebnisse der Nationalsozialisten in Deutschland 1933 diskutieren, dann bitte auch im Kontext der damaligen Zeit (und da muss man meiner Meinung nach viel weiter ausholen):

Im Grunde wurde der Grundstein des Nationalsozialismus meiner Meinung nach schon in der Wilhelminischen Epoche gelegt.

Das damalige Deutsche Reich (bis 1890) in der Kanzlerschaft Bismarcks war Europas Vorzeigeland und hatte das damalige Britische Empire in allen relevanten Punkten weit abgehängt. Der Wohlstand in Deutschland war höher, die Wissenschaftssprache war deutsch und es gab ebenfalls eine lange Zeit des Friedens ("belle epogue" genannt) weil Bismarck eine vorausschauende Diplomatie betrieb und Wilhelm der I. ihn machen ließ. Im britischen Empire rieb man sich verwundert die Augen und beäugte das Erstarken Deutschlands sehr kritisch.

Dann kam Wilhelm der II. an die Macht nach dem Wilhelm der I. gestorben war. Dieser verstritt sich mit Bismarck und entließ ihn als Reichskanzler, da er auf Bismarcks Ansehen im Deutschen Volk neidisch war. Dann hatte Wilhelm der II. ein Großmachtsstreben und versuchte Teile Afrikas und China zu kolonialisieren. Wie wir heute alle wissen, ist dieses Vorhaben krachend gescheitert. Wilhelm der II. und seine damalige Reichskanzlermarionette wussten auch nichts von Diplomatie. Somit verstritt man sich mit Russland, Britannien und den umliegenden europäischen Staaten bis auf Österreich-Ungarn. Wilhelm der II. war aufgrund von Minderwertigkeitskomplexen auch bereit für einen Krieg um die Stellung Deutschlands als einzige Großmacht in Europa zu festigen und sich als größten Feldherr der Welt bezeichnen zu können. Dann kam wie wir alle wissen, dass Attentat von Sarajevo als serbische Partisanen den österreichischen Thronfolger umbrachten. Österreich-Ungarn vermutete eine Beteiligung Russlands und erklärte den Russen den Krieg. Wilhelm der II. schlug sich auf die Seite Österreichs und folgte diesen in den Krieg. Die Russen hatten jedoch wenige Jahre zuvor einen Beistandsvertrag und somit ein Bündnis mit Frankrecih geschlossen, was Frankreich ebenfalls in den Krieg zu. Später beteiligte sich noch die USA (weil Wilhelm so dämlich war ein amerikanisches Schiff abzuschießen). Großbritannien war es ebenfalls ganz Recht, da man die Möglichkeit sah, den großen Konkurrenten auszuschalten.

Wie wir alle wissen, verloren Österreich-Ungarn und Deutschland den Krieg. Das hatte das Ende der Monarchie in Deutschland zu folge. Eine bisher autoritäre und obrigkeitshörige Nation musste also in einem Crashkurs Demokratie lernen. Dann kam der Vertrag von Versailles, der Deutschland die Alleinschuld am Krieg zuteilte (was nicht der Wahrheit entspricht, an diesem Konflikt waren alle beteiligt) und so restriktive Reparationen von Deutschland verlangte, dass Deutschland nie wieder auf die Beine kommen konnte. Man musste große Teile der industriellen Produktion an die Alliierten liefern, Fabriken wurden abgebaut, Deutschland wurde es verboten Schiffe und ein Militär zu haben. Das führte zu einer Erniedrigung des deutschen Volkes was damals sicherlich die meisten Teile der Bevölkerung (die man darf nicht vergessen preussisch-militäristisch geprägt waren) wütend machte.

Der damaligen deutschen Regierung unter Stresemann gelang es schließlich Anfang der 20er Jahre schließlich sogar, die Reparationen auf ein für Deutschland erträgliches Maß zurückzuführen. Die USA unterstützte den Wiederaufbau Deutschlands mit 10 Mrd. Reichsmark (eine damals unglaubliche Summe) und in Deutschland entstand so etwas wie eine neue Blütezeit ("goldene 20er Jahre"). Es gab Arbeitsplätze und der Allgemeine Wohlstand stieg.

Dann kam der schwarze Freitag 1929, der weltweite Aktienmarkt brach zusammen. Für Deutschland waren diese Auswirkungen besonders schlimm, weil man fast zu 100 % von ausländischem Geld abhängig war. Die USA forderten die 10 Mrd. Dollar auf einen Schlag zurück, was Deutschlands Wirtschaft komplett abwürgte. Die Arbeitslosenversicherung konnte solche Arbeitslosenzahlen nicht bewältigen, Verelendung und Verarmung größter Teile der Bevölkerung waren die Folge. Es herrschte echte Not in Deutschland und viele verhungerten.

Man darf auch nicht vergessen, dass das deutsche Reich auch in der kurzen Blütezeit nie eine stabile Regierung hatte. Die durchschnittliche Halbwertszeit einer Regierung betrug 8 Monate und die längste war 15 Monate im Amt. Das bedeutete praktisch jedes Jahr Neuwahlen. Die Kabinette ab 1929 regierten sogar ohne parlamentarische Mehrheit sondern nur durch Notverordnungen des damaligen Reichspräsidenten Paul van Hindenburg. Er konnte die Regierung also jederzeit entlassen. Die KPD und die NSDAP wurden durch die schweren Zeit immer stärker und das politsche Geschehen in Deutschland radikalisierte sich weiter. Um eine kommunistische Regierung zu verhindern, half der damalige Chef der Deutsch Nationalen Volkspartei (DNVP, politisch sehr weit rechts) der aufstrebenden NSDAP zur weiterer Größe. Man darf dabei auch nicht außer Acht lassen, dass Hugenberg (der damalige Chef der UFA, ein sehr reicher Mann) Hitler praktisch den kompletten Wahlkampf zur Reichspräsidentenwahl 1932 finanziert hat. Hitler hatte auch den amerikanischen Automagnaten Henry Ford als Unterstützer der als bekennender Antisemit die NSDAP großzügig finanzierte. Viele Großindustrielle finanzierten die NSDAP (die Familie Krupp etc.).

Die Not wurde immer größer und wie die Geschichte leider ausging wissen wir alle. Hitler hatte trotzdem nie eine parlamentarische Mehrheit. Also entwarf er das Ermächtigungsgesetz (das der Regierung die alleinige Kompetenz gab Gesetze nach Gutdünken zu erlassen) und brachte dies tatsächlich durch den Reichstag. Die anderen Parteien im Reichstag haben diesem ebenfalls meist zugestimmt, da sie zu feige waren Hitler die Stirn zu bieten. Einzig die SPD stimmte dagegen.

Fazit: Man muss geschichtliche Zusammenhänge immer aus der damaligen Zeit und aus dem großen Kontext beurteilen. Die Not die damals in Deutschland herrschte können wir uns zum Glück nicht mal vorstellen. Die Weimarer Republik war politisch selbst in den guten Jahren weitestgehend instabil, der Mehrheit der Bevölkerung lag die Demokratie nicht am Herzen (sie waren an einen autoritären Staat gewöhnt), den Vertrag von Versailles empfanden die meisten Deutschen als Erniedrigung und nicht zuletzt die Politik versagte auf sovielen Ebenen. Und selbst unter diesen Voraussetzungen hat es Hitler nicht ohne Mithilfe schmutziger Tricks und der anderen Parteien und Gönner geschafft. Daher ist es aus heutiger Sicht sehr einfach das deutsche Volk für die Machtergreifung Hitlers verantwortlich zu machen. Natürlich hat es eine Mitschuld, aber so zu tun als wäre es alleinverantwortlich, ist doch ein gutes Stück von der Wahrheit weg.


Davon sind wir heute zum Glück genausoweit entfernt wie ich von dem Gewinn einer olympischen Goldmedaille (also mindestens soweit wie die Erde zur Sonne). Wir haben heute zwar auch Krisen, aber verglichen mit dem was die damaligen Menschen mitmachen mußten, ist das heute Kindergarten. Daher ist die Beschwörung der Vergangenheit wegen des voraussichtlichen Wahlsieges eines rechtskonservativen Kandidaten einfach irgendwie lächerlich. Die FPÖ ist nicht die NSDAP (die AFD übrigens auch nicht) und Norbert Hofer ist nicht Adolf Hitler. Die Menschen sind bereit für ihre Demokratie einzustehen (und nichts anderes ist die für mich berechtigte Forderung nach mehr direkter Demokratie) und würden einen autoritären Staat nicht akzeptieren.

Man muss natürlich nicht mit den Standpunkten der FPÖ oder der AFD übereinstimmen. Aber sie dermaßen zu verteufeln und ihnen gar den demokratischen Status abzuerkennen ist a) inhaltlich absolut falsch (die AFD lässt beispielsweise jedes Mitglied über das Programm abstimmen) b) verleumderisch und c) diskretitierend für die Wähler dieser Partei

Der Gegenkandidat von Hofer van der Bellen sprach übrigens den FPÖ Wählern die politische Reife ab und wollte ihnen gar das Wahlrecht entziehen. Das ist natürlich sehr demokratisch.

Ich begrüße es, dass momentan viele Völker nach mehr direkter Mitbestimmung rufen und manche Entwicklungen kritisch sehen. Das sorgt für eine Belebung der politischen Diskussion und macht das alternativlose und weitestgehend diskursfreie Durchregieren der letzten Jahre schwierig bis unmöglich. Und das kann nur wünschenswert sein un zwar egal welche politischen Präferenzen man hat.
SirPatrick ist offline  
Alt 27.04.2016, 09:59   #637
Stan90
abgemeldet
Vielen Dank für deine Mühe, SirPatrick.

Natürlich muss der historische Kontext berücksichtigt werden. Nichtsdestotrotz ist die Weimarer Republik ein Beispiel, dass der Wille des Volkes nicht per Definition gut ist.

In Russland ist es der Wille des Volkes, Schwule zu diskriminieren. Ist das also legitim oder zu verurteilen? Es gibt zahllose weitere Beispiele. Besonders Silberlockes und Scuderias Meinungen hätte ich zu der Frage gern. Ist Diskriminierung (oder schlimmeres!) von Minderheiten in Ordnung, wenn die Mehrheit im Volk das mitträgt?

Geändert von Stan90 (27.04.2016 um 10:02 Uhr)
Stan90 ist offline  
Alt 27.04.2016, 10:11   #638
PIcasso1989
Der Hund
 
Registriert seit: 07/2009
Ort: BW
Beiträge: 12.756
Zitat:
Zitat von Trimalchio Beitrag anzeigen
Mord und Menschenschinderei waren durchaus auch für aus der Weimarer Republik kommenden Menschen verachtenswerte Verhaltensweisen. Bei Deiner Einstellung wird es aber bald nur noch Strafrichter geben, die sagen, dass sie ja so viel Verständnis hätten und nicht verurteilen könnten, weil sie den Erlebnishorizont des Täters ja verstünden.

Verständnis mag ja gut sein. Aber berechtigte Kritik sollte dabei nicht auf der Strecke bleiben.


Du verwechselst schon wieder damals mit heute.
Und darüber hinaus "Verständnis" mit "Billigung."

Daß daraus dann Unterstellungen resultieren, ist bei diesen Niveau unvermeidlich.
PIcasso1989 ist offline  
Alt 27.04.2016, 10:23   #639
SirPatrick
Member
 
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Beiträge: 176
@Stan90: Natürlich hört der Volkswillen spätestens bei den Grundrechten auf, das ist doch allgemeiner Konsens. Eine bewusste Diskriminierung ist natürlich nicht in Ordnung. Und Russland ist meiner Meinung nach auch de facto kein demokratisches Land (das war es meines Erachtens auch noch nie in seiner Geschichte).
Aber selbstverständlich bin ich dafür, dass der Volkswillen gilt (natürlich nur im Rahmen der Grundrechte und der Einhaltung der Menschenwürde).

Das deutsche Volk hat insofern Mitschuld damals gehabt, weil die NSDAP ihnen einen Sündenbock präsentiert hat (die Juden etc.) und das Volk ihnen auf den Leim gegangen ist. Sowas erachte ich aber glücklicherweise heute in Mitteleuropa als unmöglich an.

Ich meine so richtige Diskriminierung findet zumindest in meinem Umfeld nicht wirklich statt. Und beispielsweise schießt das Allgemeine Gleichbehandlungsgesetz weit über das Ziel hinaus und ich lehne persönlich tatsächlich Quotenregelungen ab. Ich finde z.B. bei der Jobvergabe, dass der Fähigste den Job bekommt ohne Ansehen des Geschlechts oder der Person. Daher finde ich anonyme Bewerbungsverfahren beispielsweise gar nicht so schlecht. Aber Regelungen wie Frauenquoten oder ähnliches lehne ich kategorisch ab.

Aber wie gehen wieder etwas zu tief in die Materie, was ist denn genau passiert?

Die österreichischen Wähler haben nach 40 Jahre Dauergroko die Nase voll von den politischen Zuständen in ihrem Land und haben deswegen einen rechtskonservativen (aber klaren Demokraten) als Stimmenkönig in eine Stichwahl getragen. Diese hysterischen Schreie der Medien und manchen Leuten (nein ich meine keinen im Forum) dramatisieren das Ganze aber auch unnötig. Übrigens hat die Flüchtlingskrise und der diletantische Umgang damit das Faß erst zum Überlaufen gebracht. Eine gewisse Unzufriedenheit weiter Teile der Bevölkerung mit den politischen Eliten spüre ich schon eine gewisse Zeit lang. Jetzt wird es halt in einigen Ländern Regierungswechsel geben und politische Diskussionen werden endlich mal wieder geführt. Diese dürfen ruhig emotional geführt werden müssen aber sachlich bleiben. Zur Demokratie gehört nun mal der Wechsel.

Btw: Ich würde es gut finden, wenn sich Deutschland endlich mal von diesem krankhaften Schuldkomplex löst und endlich die Rolle in der Weltpolitik einnimmt, die es übernehmen sollte. Deutschland muss ganz klar eine gestaltende Kraft in Europa werden und als Bindeglied zwischen den Ländern wirken. Das ist das genaue Gegenteil von dem was Frau Merkel macht. Im Übrigen heißt EU Kritisch zu sein, nicht dass man Europa ablehnt. Die EWG (also der Zustand der EU vor 1992) war ein absolut friedensstiftendes Projekt und die Zusammenarbeit von europäischen Ländern in einem solchen Konstrukt ist definitiv zu begrüßen. Das bürokratische, geldfressende und demokratisch fragwürdige Moloch EU ist absolut entbehrlich. Oder anders gesagt: Bismarksche Aussenpolitik wäre heute mehr als denn je von Nöten.
SirPatrick ist offline  
Alt 27.04.2016, 10:40   #640
Scuderia
Hüter der Wahrheit
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Zitat:
Zitat von SirPatrick Beitrag anzeigen
Der Gegenkandidat von Hofer van der Bellen sprach übrigens den FPÖ Wählern die politische Reife ab und wollte ihnen gar das Wahlrecht entziehen. Das ist natürlich sehr demokratisch.
Wie bei uns auch! Wenn man nicht in das links-grüne Einheitshorn rein bläst ist man ein Nazi! Wenn man kritisch hinterfragt, ist man ein Nazi!
Die ganze öffentliche Berichterstattung ist gegen eine Partei ausgerichtet, die den alten "Volksparteien" gefährlich wird.
Volksentscheide, Mitspracherecht usw. wird kategorisch abgelehnt weil man ja keine Macht preis geben möchte.
Auch hier im LT will man uns erklären, das Volk sei zu blöd um zu entscheiden, daher darf es keine Volksentscheide in wichtigen Fragen geben.

Die Summe daraus ist dann das, was wir derzeit erleben.
Scuderia ist offline  
Alt 27.04.2016, 10:40 #00
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Beiträge: 4692

 

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