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Alt 25.11.2016, 16:19   #221
Stan90
abgemeldet
Zitat:
Zitat von JohnDoe87 Beitrag anzeigen
Textverständiss ist nicht deine Stärke, oder? Versuch es doch noch einmal - wenn du heute Abend noch immer nicht die Aussage meines Postings verstanden hast, dann erklär ich dir es gerne.

Nur so als Tipp: Hat nichst mit Flucht/Auswenderung zu tun, sondern mit Straftaten im allgemeinen ...

Und - lol - ich hoffe deiner Tastatur geht es gut. Dein Text liest sich ziemlich 'aufgebracht'.
An dieser Stelle haue ich jetzt mal dazwischen. Zickt euch nicht derart an. Damit kommen wir kein Stück weiter.

JohnDoe hatte gute Erfahrungen mit Muslimen (Oder Flüchtlinge? Um welche Randgruppe geht's eigentlich gerade?) - das macht aber nicht alle Muslime zu guten Menschen. Und Jampes hat schlechte Erfahrung mit welchen gemacht - das mit nicht alle Muslime zu schlechten Menschen. Vielleicht sollten wir sie als genau das behandeln - als Menschen. Nicht als Volk, nicht als Gruppe oder Sippe. Als Menschen.

Interessanterweise hatte ich persönlich immer eher schlechte Erfahrung mit Russland-Deutschen, die ja gerne als Beispiel für Vorzeige-Integration genutzt werden. Dabei höre ich hier im ÖPNV mit Abstand(!) russisch als meistgesproche Fremdsprache. Und ich muss gestehen - wenn ich merke, dass jemand russisch ist, schießen mir ein paar Vorurteile und Vorbehalte in den Kopf - ich gehe dann (erstmal) etwas anders mit diesem Menschen um. Verklagt mich - ich bin auch nur ein Mensch. Abseits von Affektreaktionen und spontanen Emotionen jedoch, also auf der sachlich/logischen Schiene, habe ich nichts gegen Russen als Gruppe.

Rückweg meines Gedankenausfluges: Jampes, du kannst gerne emotional Vorbehalte gegen die verschiedensten Gruppen von Menschen haben. Verbietet dir niemand. Wenn du aber versuchst, diese Vorbehalte durch absurde Theorien auf die Sachebene zu ziehen, muss man dich eben korrigieren. Und wenn du von schlechten Erfahrungen auf Tausende oder gar Millionen Leute schließen möchtest, muss man dich auch hier etwas bremsen. Das ist nämlich nicht nur Unfug, sondern auch unmenschlich, weil dir der einzelne Mensch völlig aus den Augen gerät und du nur noch seine Gruppe sehen kannst.
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Stan90 ist offline  
Alt 25.11.2016, 20:53   #222
Take Off
Golden Member
 
Registriert seit: 05/2014
Ort: Die Welt ist mein Feld
Beiträge: 1.237
Zunächst einmal habe ich das Gefühl, dass das Thema mittlerweile eher den verbalen K(r)ampf zwischen Jampes und Trimalchio & JohnDoe thematisiert, das eigentliche Eingangs-Thema driftet gerade so langsam wieder in den Hintergrund?


Zitat:
Zitat von whatIwant Beitrag anzeigen
hab keine Lust die letzten Seiten zu lesen. geht es um sie jährlich über 100.000 Wirtschaftsflüchtlinge, die aus Deutschland auswandern?

http://app.wiwo.de/finanzen/vorsorge...86.html?mwl=ok
Kann man wohl schwerlich vergleichen.

Zum einen die Dimension: diese 100.000 jährlichen Auswanderer verteilen sich noch auf diverse Länder, während wir innerhalb von 2 Jahren von rund 2 Millionen Menschen förmlich mit Menschen überrollt wurden, die Dunkelziffer ist da noch gar nicht berücksichtigt.

Dann der Bildungsgrad: Deutschland erlebt da eher einen "Brain-Drain", dem langsamen Wegziehen der "Bildungs-Elite", während die, die hier hin auswandern größtenteils zur bildungsfernen Schicht gehören, was in diesem Fall nochmals mehr wiegt, da der Bildungsstandard in diesen Ländern ohnehin teils deutlich niedriger ist.

Und zuletzt die Rahmenbedingungen: Die Deutschen die auswandern unterwerfen sich dem normalen Migrations-Prozess, der Antrag wird gestellt, Extra-Würste gibts keine, sonst ist man direkt weg vom Fenster.
Hier wird quasi jeder genommen, der nur laut genug Asyl ruft, Abschiebungen finden quasi nicht statt, kontrolliert wird praktisch so gut wie gar nicht - wie auch bei de facto nicht vorhandener Grenzsicherung.
Gut, letzteres ist eine Verfehlung der Politik, die meiner Meinung nach überhaupt Verursacher dieses Desasters ist.

Und damit bin ich bei dem, was ich JohnDoe noch antworten wollte:

Warum kommen die Menschen nach Deutschland? Richtig, weil es hier schlicht und ergreifend die meisten finanziellen und sachlichen Zuwendungen gibt. Bis vor kurzem galt das auch für Schweden (die jetzt so langsam mal aufwachen), aber die weigern sich mittlerweile noch großartig irgendwen aufzunehmen.
Und jetzt der Knack-Punkt: Welche Menschen zieht so etwas an? Richtig, die, die in ihrer Heimat eben finanziell am unteren Limit leben, also meistens tendenziell eher bildungsferne Menschen, oft auch mit kriminellem Hintergrund. Letzteres gerade auch, da man in Deutschland (insbesondere im Vergleich zu den Heimatländern) mit extrem laschen Strafen zu rechnen hat, hier super leicht untertauchen kann, und trotzdem noch versorgt wird.
Aber kann man den Menschen die hierherkommen das unterm Strich ankreiden? Nein. Denke, jeder, der in der Haut dieser Leute stecken würde, würde genau so handeln.
Das Problem ist die extrem kurzsichtige Politik. Mal davon abgesehen, dass dieses ganze Spektakel in naher Zukunft nicht mehr finanzierbar sein wird, werden sich auch drastische gesellschaftliche und ökonomische Veränderungen für das Land ergeben.
Also da wären: Die Unsummen, die in die Migranten-Krise gesteckt werden, fehlen irgendwo anders => langsamer Verfall der Infrastruktur (war ja vorher schon ein Problem, jetzt wird das ganze noch katalysiert, ich sag nur Privatisierung der Autobahnen ) => Attraktivität als Land nimmt ab => Leistungsträger wandern ab. Und so sinken nach und nach die Einnahmen, und die Probleme in dieser Hinsicht verschärfen nicht. Ich weiß, das ist ein grob vereinfachtes Schemata, allerdings ist das ganze so kausal, dass mans einfach absehen kann.
Und ehrlichgesagt hab ich Angst davor, was passiert, wenn die Migranten kollektiv anfangen zu begreifen, dass hier eben nicht das ihnen versprochene Land von Milch und Honig ist. In Venedig gab es ja bereits Proteste, weil die Herren auf Marken-Klamotten bestanden, und was auf den griechischen Inseln derzeit passiert ist wohl auch selbstredend...
Wenn hier das Geld ausgeht, wird dieses Pulver-Fass spätestens hochgehen, weil sowohl Deutsche als auch Migranten durch diese unsinnige Politik, von der letztlich niemand (außer den ganzen Pro-Asysl-Organisation, die damit ordentlich Kasse machen können) wirklich profitiert.
Dann sind da noch kulturelle Differenzen. Die mit Abstand größte Anzahl Vielvölker-Staaten in der Geschichte ist genau an diesem Umstand zerbrochen, oder aber von der stärkeren Partei transformiert worden. (Bitte nicht die SChweiz als Gegenbeispiel nehmen - das ist eine Konsens-Nation, und damit ein ganz anderes Thema)
In Dland gehe ich eher von zweitem aus, weil wir aus -meiner Meinung nach- falch verstandener Toleranz unsere Bräuche langsam aufgeben, gleichzeitig aber langsam die Kultur der Migranten hier einziehen lassen. Daher ist es eigentlich ein schon natürlicher Prozess, dass unsere Kultur irgendwann hier verschwinden wird, und sich der Islam als Leitkultur durchsetzen wird.
Auch das etwas, was ich nicht unbedingt miterleben möchte, denn wie islamische Nationen mit Minderheiten umgehen, dürfte bekannt sein (lobendes Beispiel ist da Syrien - aber was damit letztlich passiert ist sieht man ja heute - schade.)
Wer glaubt, dass sich diese gewaltige Menschenmasse einfach so assimilieren lässt der irrt schlicht. Dafür sind es einfach viel zu viele Menschen. Ich meine: selbst bei DEUTLICH geringeren jährlichen Immigrations-Zahlen scheitert die Assimilierung schon teilweise, und die Leute finden sich entsprechenden Vierteln zusammen. Is ja auch irgendwie logisch - in einer vollkommen fremden Region geht man halt dahin, wos einem wenigstens n bisschen bekannt vorkommt. Kann man ja chon im Urlaub sehen: Laufen sich Deutsche in ihrem Türkei-Urlaub übern weg, kommt man mit denen bspw. viel leichter ins Gespräch als mit den meisten Einheimischen - man hat halt mehr gemein.

Puh, das war jetzt ne Menge text. Wäre nett, wenn ihr den jetzt zerpflücken würdet...
Ne ernsthaft, bin mal gespannt auf die Diskussion.
Hoffe, ich bin vor lauter Denken nicht über meine eigenen Hirn-Frickeleien gestolpert...
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Take Off ist offline  
Alt 25.11.2016, 21:33   #223
Stan90
abgemeldet
Zitat:
Zitat von Take Off Beitrag anzeigen
Zum einen die Dimension: diese 100.000 jährlichen Auswanderer verteilen sich noch auf diverse Länder, während wir innerhalb von 2 Jahren von rund 2 Millionen Menschen förmlich mit Menschen überrollt wurden, die Dunkelziffer ist da noch gar nicht berücksichtigt.
Dabei wurden die Flüchtlingszahlen doch im Nachhinein nicht nach oben korrigiert, sondern nach unten. Doppelerfassungen eben. Die Dunkelziffer ist also eher negativ


Zitat:
Dann der Bildungsgrad: Deutschland erlebt da eher einen "Brain-Drain", dem langsamen Wegziehen der "Bildungs-Elite", während die, die hier hin auswandern größtenteils zur bildungsfernen Schicht gehören, was in diesem Fall nochmals mehr wiegt, da der Bildungsstandard in diesen Ländern ohnehin teils deutlich niedriger ist.
Von Brain-Drain würde man sprechen, wenn überproportional viele gebildete Menschen auswandern. Ohne die Zahlen zu kennen: Das halte ich hier nicht für wahrscheinlich.


Zitat:
Und zuletzt die Rahmenbedingungen: Die Deutschen die auswandern unterwerfen sich dem normalen Migrations-Prozess, der Antrag wird gestellt, Extra-Würste gibts keine, sonst ist man direkt weg vom Fenster.
Ja. Und das ist bei uns übrigens auch so. Die Deutsche Staatsbürgerschaft ist sehr schwierig zu bekommen. Sozialleistungen bekommt auch nur, wer legal hier ist. Asyl ist quasi das einzige "einfache" Schlupfloch hier - Und die Themen Migration und Asyl wirfst du sehr wild durcheinander.

Zitat:
Hier wird quasi jeder genommen, der nur laut genug Asyl ruft,
"Genommen" ist faktisch falsch. Erstmal wird jeder Mensch versorgt, sodass er nicht verhundert oder im Straßengraben schläft. Zum Thema "genommen" schau doch bitte auf aktuelle Akzeptanzquoten von Asylanträgen. Was du schreibst ist schlicht falsch.

Zitat:
Abschiebungen finden quasi nicht statt,
Finden statt und werden mehr. Es fehlte bisher verständlicherweise einfach die große Maschinerie dazu, weil man sie in so einer Dimension nie gebraucht hat und nie befürchten musste zu brauchen.

Zitat:
kontrolliert wird praktisch so gut wie gar nicht - wie auch bei de facto nicht vorhandener Grenzsicherung.
Wozu in aller Welt willst du auch die Grenze zwischen zB. Deutschland und den Niederlanden kontrollieren? Dann könnten wir auch zwischen Bayern und Thüringen wieder kontrollieren. Es ist die außerEUeuropäische Grenze, die geschützt werden muss. Und das wird sie. Über das Ausmaß lässt sich freilich diskutieren.

Zitat:
Gut, letzteres ist eine Verfehlung der Politik, die meiner Meinung nach überhaupt Verursacher dieses Desasters ist.
Die Politik hat den Syrienkrieg verursacht? Die Politik hat Aleppo bombardiert? Die Politik hat die Menschen in den großen UN-Flüchtlingslagern verhungert und verrotten lassen? Letzteres ja.

Zitat:
Warum kommen die Menschen nach Deutschland? Richtig, weil es hier schlicht und ergreifend die meisten finanziellen und sachlichen Zuwendungen gibt.
Du meinst es bestimmt nicht böse - aber durch genau solche suggestiven Formulierungen wird hier unter anderem dieses Klima des Hasses erzeugt. Die Leute gehen da hin, wo sie für sich und ihre Familien die besten Perspektiven sehen. Dass du diesen Lebenstrieb auf finanzielle und sachliche Zuwendungen beschränkst und simplifizierst, empfinde ich als herabwürdigend den Menschen gegenüber.

Zitat:
Bis vor kurzem galt das auch für Schweden (die jetzt so langsam mal aufwachen), aber die weigern sich mittlerweile noch großartig irgendwen aufzunehmen.
Ah, das Wort aufwachen. Musste ja kommen. Denn wer anderer Meinung ist, ist ein Schlafschaaf. Logo.

Zitat:
Und jetzt der Knack-Punkt: Welche Menschen zieht so etwas an? Richtig, die, die in ihrer Heimat eben finanziell am unteren Limit leben, also meistens tendenziell eher bildungsferne Menschen, oft auch mit kriminellem Hintergrund.
Fehlfolgerung. Besonders aus den Kriegsbetroffenen Regionen Syrien, Irak, Afghanistan können sich eigentlich nur die wohlhabenderen die Reise leisten. Für den Maghreb gelten andere Tendenzen. Aber deine Behauptung ist auch hier rein aus der Luft gegriffen und suggeriert schon wieder ein negatives Bild.

Zitat:
Letzteres gerade auch, da man in Deutschland (insbesondere im Vergleich zu den Heimatländern) mit extrem laschen Strafen zu rechnen hat, hier super leicht untertauchen kann, und trotzdem noch versorgt wird.
Zwei Sachen. Erstens: Was möchtest du mit deiner Aussage sagen? Dass wir härtere Strafen brauchen? Zweitens: Wer untertaucht, kann wohl kaum sein Geld abholen. Behauptung also wenig logisch.

Zitat:
Das Problem ist die extrem kurzsichtige Politik. Mal davon abgesehen, dass dieses ganze Spektakel in naher Zukunft nicht mehr finanzierbar sein wird, werden sich auch drastische gesellschaftliche und ökonomische Veränderungen für das Land ergeben.
Blöde Politik, hält sich einfach an das Grundgesetz. Und magst du mir noch sagen, was weniger "kurzsichtig" gewesen wäre? Menschen in Ungarn verhungern lassen? Ja, das hätte sicherlich Geld gespart. Aber so zynisch kann hier niemand sein.

Zitat:
Also da wären: Die Unsummen, die in die Migranten-Krise gesteckt werden, fehlen irgendwo anders => langsamer Verfall der Infrastruktur (war ja vorher schon ein Problem, jetzt wird das ganze noch katalysiert, ich sag nur Privatisierung der Autobahnen ) => Attraktivität als Land nimmt ab => Leistungsträger wandern ab. Und so sinken nach und nach die Einnahmen, und die Probleme in dieser Hinsicht verschärfen nicht. Ich weiß, das ist ein grob vereinfachtes Schemata, allerdings ist das ganze so kausal, dass mans einfach absehen kann.
Tut mir Leid, aber hier musste ich schmunzeln. Das klingt wie die Logikkette eines Achtklässlers, der gerade seine erste Stunde Wirtschaft hinter sich hat. Die mitunter komplexesten Themen anhand einfacher Folgerungspfeile markieren und sich dann für klüger als sämtliche Experten halten. Starker Tobak.

PS: "Die Unsummen" fehlen übrigens nirgendwo. Rekordeinnahmen und schwarze, unnötige, Null.

Zitat:
Und ehrlichgesagt hab ich Angst davor, was passiert, wenn die Migranten kollektiv anfangen zu begreifen, dass hier eben nicht das ihnen versprochene Land von Milch und Honig ist. In Venedig gab es ja bereits Proteste, weil die Herren auf Marken-Klamotten bestanden, und was auf den griechischen Inseln derzeit passiert ist wohl auch selbstredend...
Da du die Zustände auf den griechischen Inseln zu kennen scheinst, hätte ich dazu gern ein paar mehr Infos. Gerne auch per PN. Ich bin neugierig.

Zitat:
Wenn hier das Geld ausgeht, wird dieses Pulver-Fass spätestens hochgehen, weil sowohl Deutsche als auch Migranten durch diese unsinnige Politik, von der letztlich niemand (außer den ganzen Pro-Asysl-Organisation, die damit ordentlich Kasse machen können) wirklich profitiert.
Die letzten 3 Abschnitte waren nichts als heiße Luft. Da kann man nichtmal gegenargumentieren, weil da nichts an Inhalt ist, was man überhaupt widerlegen könnte.

Zitat:
Dann sind da noch kulturelle Differenzen. Die mit Abstand größte Anzahl Vielvölker-Staaten in der Geschichte ist genau an diesem Umstand zerbrochen, oder aber von der stärkeren Partei transformiert worden. (Bitte nicht die SChweiz als Gegenbeispiel nehmen - das ist eine Konsens-Nation, und damit ein ganz anderes Thema)
Und der zur Zeit bedeutendste Vielvölkerstaat, die USA, werden einfach ignoriert? Klar gibt es interkulturelle Probleme - aber ein Grund, den Untergang schon kommen zu sehen? Ich bitte dich. Dramaqueen.


Zitat:
In Dland gehe ich eher von zweitem aus, weil wir aus -meiner Meinung nach- falch verstandener Toleranz unsere Bräuche langsam aufgeben, gleichzeitig aber langsam die Kultur der Migranten hier einziehen lassen.
Wo genau geben wir unsere Kultur auf? Abgesehen von zwei Hochzeiten war ich in den letzten 15 Jahren nicht in der Kirche. Zerstöre ich damit die deutsche Kultur? Nein. Ich entscheide mich frei gegen etwas. Gibt es IRGENDWO einen Zwang, deutsche Kultur abzulegen? Die Wutbürger gehen einfach total steil auf diese angeblich sterbende Kultur und schreien wie die Lemminge. Hier ein Beispiel. Weil es bei Penny neben den Schokonikoläusen und Schokoweihnachtsmännern auch einen Schokozipfelmützenmann gibt, drehen die Leute völlig durch. Entschuldige, aber ich hoffe du gehörst nicht zu diesen Spinnern. Anders kann ich dieses Verhalten nicht beschreiben.


Zitat:
Daher ist es eigentlich ein schon natürlicher Prozess, dass unsere Kultur irgendwann hier verschwinden wird, und sich der Islam als Leitkultur durchsetzen wird.
Äääääh. Ja. Oder auch nein. Warum? Wieso? Oder wirfst du einfach gerne bescheuerte Untergangsszenarien in den Raum und wartest ab, was passiert?

Zitat:
Auch das etwas, was ich nicht unbedingt miterleben möchte, denn wie islamische Nationen mit Minderheiten umgehen, dürfte bekannt sein (lobendes Beispiel ist da Syrien - aber was damit letztlich passiert ist sieht man ja heute - schade.)
Denn wie bekannt ist, stehen wir ja kurz vor einer islamischen Republik Deutschland. Logo.

Zitat:
Wer glaubt, dass sich diese gewaltige Menschenmasse einfach so assimilieren lässt der irrt schlicht. Dafür sind es einfach viel zu viele Menschen. Ich meine: selbst bei DEUTLICH geringeren jährlichen Immigrations-Zahlen scheitert die Assimilierung schon teilweise, und die Leute finden sich entsprechenden Vierteln zusammen.
Das passiert immer. Völlig unabhängig von den Zahlen. Und ist auch im Grundsatz nicht schlimm.

Zitat:
Is ja auch irgendwie logisch - in einer vollkommen fremden Region geht man halt dahin, wos einem wenigstens n bisschen bekannt vorkommt. Kann man ja chon im Urlaub sehen: Laufen sich Deutsche in ihrem Türkei-Urlaub übern weg, kommt man mit denen bspw. viel leichter ins Gespräch als mit den meisten Einheimischen - man hat halt mehr gemein.
Wo ist dann das Problem? Wenn mein iranischer Nachbar jetzt lieber im Sommer zum Grillen zu seinem iranischen Kumpel fährt statt mit mir zu grillen - lass ihn. Er ist trotzdem nett. Wo zur Hölle siehst du das Problem?

Zitat:
Puh, das war jetzt ne Menge text. Wäre nett, wenn ihr den jetzt zerpflücken würdet...
Gern geschehen

Allgemein: Diskutieren ist wahnsinnig schwierig, wenn einfach leere Behauptungen und Untergangsszenarien als unausweichliche Zukunft in den Raum geworfen werden. Man kann über "was-wäre-wenn" durchaus diskutieren - aber bei einer Diskussion um den Ist-Zustand ist das doch wenig zielführend. Außerdem dürfen Erfahrungen gerne geteilt werden, jeder von uns erlebt ja andere Geschichten. Doch Stammtischaussagen spar dir bitte.
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Stan90 ist offline  
Alt 25.11.2016, 23:49   #224
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Zitat:
Zitat von Stan90 Beitrag anzeigen
Dabei wurden die Flüchtlingszahlen doch im Nachhinein nicht nach oben korrigiert, sondern nach unten. Doppelerfassungen eben. Die Dunkelziffer ist also eher negativ

Man geht aber von der Summe X aus, die gar nicht registriert wurde?

Von Brain-Drain würde man sprechen, wenn überproportional viele gebildete Menschen auswandern. Ohne die Zahlen zu kennen: Das halte ich hier nicht für wahrscheinlich.

Lies mal den Link, den whatIwant hier reingestellt hat. Da ist die Rede davon, dass der Großteil "junge,gebildete Menschen" sind.

Ja. Und das ist bei uns übrigens auch so. Die Deutsche Staatsbürgerschaft ist sehr schwierig zu bekommen. Sozialleistungen bekommt auch nur, wer legal hier ist. Asyl ist quasi das einzige "einfache" Schlupfloch hier - Und die Themen Migration und Asyl wirfst du sehr wild durcheinander.

Da bin ich nicht alleine. "Asylanten" haben einen zeitlich begrenzten Anspruch auf Schutz und Versorgung. Hier wird alles drauf gemünzt, die Leute zu integrieren damit sie möglichst dauerhaft hier bleiben können.
Davon ab bekommt eigentlich nur der Asyl, der persönlich politisch verfolgt wird. Die jetzigen "Asylanten" (oder Migranten, Flüchtlinge, such dir einfach was aus...) sind im "besten" Fall Kriegsflüchtlinge.


"Genommen" ist faktisch falsch. Erstmal wird jeder Mensch versorgt, sodass er nicht verhundert oder im Straßengraben schläft. Zum Thema "genommen" schau doch bitte auf aktuelle Akzeptanzquoten von Asylanträgen. Was du schreibst ist schlicht falsch.

Wieso bleiben die Menschen dann nicht bspw. in Polen, Griechenland etc. wenns nur darum geht Nahrung und Unterkunft zu bekommen? Wieso ging ein Aufschrei durch die Medien, dass Flüchtlinge (oder Asylanten, oder Migranten...) nicht in Freiburger Discos reinkommen? Gehört das auch zur "Versorgung"?

Finden statt und werden mehr. Es fehlte bisher verständlicherweise einfach die große Maschinerie dazu, weil man sie in so einer Dimension nie gebraucht hat und nie befürchten musste zu brauchen.

Runde 20.000 innerhalb eines Jahres...alleine Italien nehmen wir dafür schon wieder rund 26.000 ab...und das Spiel geht von vorne los.
Schon mal drüber nachgedacht, dass wenn das immer so weiter geht (und wenn wir das nicht tun, wird es das vermutlich, die Bevölkerung in Afrika explodiert ja förmlich), man die Leute auch irgendwo alle unterbringen muss? Wir sind bereits jetzt eines der Länder mit der höchsten Bevölkerungsdichte.


Wozu in aller Welt willst du auch die Grenze zwischen zB. Deutschland und den Niederlanden kontrollieren? Dann könnten wir auch zwischen Bayern und Thüringen wieder kontrollieren. Es ist die außerEUeuropäische Grenze, die geschützt werden muss. Und das wird sie. Über das Ausmaß lässt sich freilich diskutieren.

Eben. Ist die EU nicht in der Lage, ihre Außengrenzen zu schützen, muss das eben wieder auf kleinerem Level stattfinden. Hat vor der EU ganz gut funktioniert.
Aber klar, wenn die EU was nicht gebacken bekommt, muss man die Folgen natürlich einfach so hinnehmen.
Anbei ziehen die Balkan-Länder ihre Grenze einfach nur zum Spaß wieder hoch oder wie
?


Die Politik hat den Syrienkrieg verursacht? Die Politik hat Aleppo bombardiert? Die Politik hat die Menschen in den großen UN-Flüchtlingslagern verhungert und verrotten lassen? Letzteres ja.

Wieso bitte zwingt der Syrien-Krieg dazu, Menschen praktisch einmal den halben Kontinent zu überqueren, um in Sicherheit zu sein?
Man sollte die umliegenden Länder unterstützen bei der Beherbergung der Flüchtlinge - so wie es Schengen auch eigentlich vorsieht
...


Du meinst es bestimmt nicht böse - aber durch genau solche suggestiven Formulierungen wird hier unter anderem dieses Klima des Hasses erzeugt. Die Leute gehen da hin, wo sie für sich und ihre Familien die besten Perspektiven sehen. Dass du diesen Lebenstrieb auf finanzielle und sachliche Zuwendungen beschränkst und simplifizierst, empfinde ich als herabwürdigend den Menschen gegenüber.

Was beinhaltet diesen Lebenstrieb denn bitte noch?

Ah, das Wort aufwachen. Musste ja kommen. Denn wer anderer Meinung ist, ist ein Schlafschaaf. Logo.

Du hängst dich jetzt ernsthaft an EINEM Wort auf? Hätte es auch "ändern ihre Meinung" nennen können - jetzt zufrieden?
Davon ab: irgendwas wird schon zu dieser kollektiven Meinungsänderung führen, meinst du nicht auch?


Fehlfolgerung. Besonders aus den Kriegsbetroffenen Regionen Syrien, Irak, Afghanistan können sich eigentlich nur die wohlhabenderen die Reise leisten. Für den Maghreb gelten andere Tendenzen. Aber deine Behauptung ist auch hier rein aus der Luft gegriffen und suggeriert schon wieder ein negatives Bild.

Ok, gut, ein halber Punkt an dich. Aber auf viele triffts ja anscheinend dann doch zu.

Zwei Sachen. Erstens: Was möchtest du mit deiner Aussage sagen? Dass wir härtere Strafen brauchen? Zweitens: Wer untertaucht, kann wohl kaum sein Geld abholen. Behauptung also wenig logisch.

Wir brauchen definitiv höhere Strafen. Wenn Jugendliche ein Mädchen schwer misshandeln und in der Kälte fast erfrieren lassen - und nach den ausgesprochenen Bewährungsurteilen Sieger-Posen reißen - dann läuft definitiv was falsch...

Blöde Politik, hält sich einfach an das Grundgesetz. Und magst du mir noch sagen, was weniger "kurzsichtig" gewesen wäre? Menschen in Ungarn verhungern lassen? Ja, das hätte sicherlich Geld gespart. Aber so zynisch kann hier niemand sein.

Wäre schön, wenn sich die Regierung mal ans Schengen-Abkommen halten würde...
Ich wäre übrigens dankbar, wenn du mir die entsprechenden Grundgesetz-Paragraphen zitieren könntest.


Tut mir Leid, aber hier musste ich schmunzeln. Das klingt wie die Logikkette eines Achtklässlers, der gerade seine erste Stunde Wirtschaft hinter sich hat. Die mitunter komplexesten Themen anhand einfacher Folgerungspfeile markieren und sich dann für klüger als sämtliche Experten halten. Starker Tobak.

PS: "Die Unsummen" fehlen übrigens nirgendwo. Rekordeinnahmen und schwarze, unnötige, Null.

Da du ja anscheinend deutlich bewanderter in diesem Thema bist: klär mich doch bitte auf, wie es den WIRKLICH aussieht.
PS: Woher kommt denn die schwarze Null? Erntet die Regierung die Euro-Scheine neuerdings auf Bäumen?
DoppelPS: Aha, weil ich also kein "Experte" (Oh Gott...hoffentlich nicht die selben Experten, die meinten, der Großteil der derzeit kommenden Menschen seien hochgebildet...) soll ich möglichst meinen Mund halten und mir keine Gedanken zu bestimmten Themen machen, oder einfach nichts hinterfragen, was mir vorgesetzt wird? Auch eine Sichtweise.
..



Da du die Zustände auf den griechischen Inseln zu kennen scheinst, hätte ich dazu gern ein paar mehr Infos. Gerne auch per PN. Ich bin neugierig.

Bsp:

https://de.nachrichten.yahoo.com/fl%...040815439.html

http://www.zeit.de/politik/ausland/2...ung-eu-tuerkei


http://www.spiegel.de/politik/auslan...a-1118009.html

http://www.zeit.de/gesellschaft/zeit...usschreitungen

Würdest du dich SO verhalten, wenn du gerade ausgelaugt aus einem Kriegsgebiet kommst, und letztlich darum bittest, von Dritten versorgt zu werden?!

Die letzten 3 Abschnitte waren nichts als heiße Luft. Da kann man nichtmal gegenargumentieren, weil da nichts an Inhalt ist, was man überhaupt widerlegen könnte.

Das gleiche gilt für diesen Abschnitt.

Und der zur Zeit bedeutendste Vielvölkerstaat, die USA, werden einfach ignoriert? Klar gibt es interkulturelle Probleme - aber ein Grund, den Untergang schon kommen zu sehen? Ich bitte dich. Dramaqueen.

So viel zur "Freundlichkeit unter Diskussionspartnern".
Etwas weiter in die Geschichte zurückgegriffen: waren die Indianer nicht mal die dominierende Bevölkerung?
Und heute ist es - wie du selbst schreibst - auch nicht optimal. Auch wenn es - Punkt an dich - tatsächlich so ist, dass die Gesellschaft funktioniert - mit Gated-Communitys halt...


Wo genau geben wir unsere Kultur auf? Abgesehen von zwei Hochzeiten war ich in den letzten 15 Jahren nicht in der Kirche. Zerstöre ich damit die deutsche Kultur? Nein. Ich entscheide mich frei gegen etwas. Gibt es IRGENDWO einen Zwang, deutsche Kultur abzulegen? Die Wutbürger gehen einfach total steil auf diese angeblich sterbende Kultur und schreien wie die Lemminge. Hier ein Beispiel. Weil es bei Penny neben den Schokonikoläusen und Schokoweihnachtsmännern auch einen Schokozipfelmützenmann gibt, drehen die Leute völlig durch. Entschuldige, aber ich hoffe du gehörst nicht zu diesen Spinnern. Anders kann ich dieses Verhalten nicht beschreiben.

Nein, das juckt mich überhaupt nicht. Aber als anderes Beispiel: Wenn ein Weihnachtsmarkt nicht mehr Weihnachtsmarkt genannt werden "darf" weil sich Moslems dadurch auf den Schlipps getreten fühlen, und das ganze dann in "Wintermarkt" umgenannt wird, geht mir das auf den Sack.
PS: Du sprichst von "Wutbürgern". Darf ich dann auch von "Gutmenschen" sprechen?


Äääääh. Ja. Oder auch nein. Warum? Wieso? Oder wirfst du einfach gerne bescheuerte Untergangsszenarien in den Raum und wartest ab, was passiert?
Denn wie bekannt ist, stehen wir ja kurz vor einer islamischen Republik Deutschland. Logo.

Schon mal die Geburtenraten angeguckt? Migranten bekommen im Schnitt ne Ecke mehr Kinder, während die Deutschen tendenziell rückläufige Geburtenraten haben...Aber klar, die konvertieren plötzlich alle und -zack- alle sind Christen. Lief bisher ja auch genau so ab...

Das passiert immer. Völlig unabhängig von den Zahlen. Und ist auch im Grundsatz nicht schlimm.

Jaaa, ich finde Parallel-Gesellschaften auch total toll...

Wo ist dann das Problem? Wenn mein iranischer Nachbar jetzt lieber im Sommer zum Grillen zu seinem iranischen Kumpel fährt statt mit mir zu grillen - lass ihn. Er ist trotzdem nett. Wo zur Hölle siehst du das Problem?

Nirgendwo. Wirklich.
Aber worauf ich hinaus wollte: kommt halt auch oft vor, dass der iranische Nachbar einen iranischen Nachbar hat
.


Gern geschehen

Allgemein: Diskutieren ist wahnsinnig schwierig, wenn einfach leere Behauptungen und Untergangsszenarien als unausweichliche Zukunft in den Raum geworfen werden. Man kann über "was-wäre-wenn" durchaus diskutieren - aber bei einer Diskussion um den Ist-Zustand ist das doch wenig zielführend. Außerdem dürfen Erfahrungen gerne geteilt werden, jeder von uns erlebt ja andere Geschichten. Doch Stammtischaussagen spar dir bitte.
Bei dem markierten Satz gehe ich 100% mit. Und ich gebe auch gerne zu, dass ich manche Szenarien vllt. etwas zu düster skizziere.
Aber sag mir doch bitte: welchen Vorteil hat diese Migrationswelle für Deutschland?



PS: Mir fällt gerade auf, dass sich das nicht so optimal kontrastiert. Bitte das zu entschuldigen.
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Geändert von Take Off (25.11.2016 um 23:54 Uhr)
Take Off ist offline  
Alt 26.11.2016, 00:08   #225
Take Off
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Registriert seit: 05/2014
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Beiträge: 1.237
Und was zur kulturellen Differenz noch:

Da würde ich gerne dieses Zitat von Gandhi einbringen - und der ist ja wohl der letzte, dem man Rassismus vorwerfen könnte... :

... "Während Hindus, Sikhs, Christen, Parse und Juden gemeinsam mit einigen Millionen Anhängern aniministischer Religionen, alle miteinander in relativer Harmonie koexistieren konnten, gab es eine Religion, die keine Kompromisse schließen konnte und abseits stand vom Rest: der Islam" ...

Mahatma Gandhi, indischer Rechtsanwalt, gewaltloser Widerstandskämpfer, Revolutionär, Publizist, Morallehrer, Asket und Pazifist.
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Alt 26.11.2016, 01:48   #226
Time2bcool
abgemeldet
Zitat:
Zitat von Take Off Beitrag anzeigen
Und was zur kulturellen Differenz noch:

Da würde ich gerne dieses Zitat von Gandhi einbringen - und der ist ja wohl der letzte, dem man Rassismus vorwerfen könnte... :
Bitte um Quellenangabe, denn insbesondere im Internet werden Einstein, Gandhi & Co seit Jahren Zitate angedichtet, wonach sie die reinsten Quasselstrippen zu allen heute aktuellen Themen gewesen sein müssten.

Ich war übrigens mehrmals in Indien, und in Delhi fand ich
besonders die vielen Mantras und Muezine bei Sonnenaufgang inspirierend, die gleichzeitig über den Dächern der Stadt erklangen und die diesige Morgenluft mit Frieden und toleranter Gebetsstimmung erfüllten.


Politisierter Islam und seine Extremisten sind in der Tat ein Problem, aber der bleibt weitestgehend in den Herkunftsländern, weil er dort wg. geschichtlicher (Sach)zwänge betrieben wird und hier überflüssig ist. Die geregelten politischen Verhältnisse machen ihn hierzu Lande obsolet. Viele aus diesen Herkunftsländern erleben hier erstmals ein ungetriebenes 'Menschsein' ohne Zwänge und Bedrohung (gib denen mal etwas Zeit, ihre Menschenwürde zu spüren und durchzuatmen). Die Allermeisten vermissen ihr Vaterland und klammern sich an die Hoffnung, dass bald Frieden sein wird und sie irgendwann zurück können. Und soviel ich weiß, bekommen selbst Syrer nur subsidären Schutz, der ständig widerrufen werden kann und erneuert werden muss.

Nachtrag: bezügl. deiner Erfahrungen mit bedrohlichen Rotten vor dem einen Heim, wo euch 'fickificki' nachgerufen wurde, würde ich sagen, dass Teenager aller Herren Länder, besonders in Rotten und ohne Aufsicht ohne sinnvolle Beschäftigung generell unzurechnungsfähig sind.
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Geändert von Time2bcool (26.11.2016 um 02:07 Uhr)
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Alt 26.11.2016, 02:08   #227
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Bitte um Quellenangabe, denn insbesondere im Internet werden Einstein, Gandhi & Co seit Jahren Zitate angedichtet, wonach sie die reinsten Quasselstrippen zu allen heute aktuellen Themen gewesen sein müssten.

Ich war übrigens mehrmals in Indien, und in Delhi fand ich
besonders die vielen Mantras und Muezine bei Sonnenaufgang inspirierend, die gleichzeitig über den Dächern der Stadt erklangen und die diesige Morgenluft mit Frieden und toleranter Gebetsstimmung erfüllten.


Politisierter Islam und seine Extremisten sind in der Tat ein Problem, aber der bleibt weitestgehend in den Herkunftsländern, weil er dort wg. geschichtlicher (Sach)zwänge betrieben wird und hier überflüssig ist. Die geregelten politischen Verhältnisse machen ihn hierzu Lande obsolet. Viele aus diesen Herkunftsländern erleben hier erstmals ein ungetriebenes 'Menschsein' ohne Zwänge und Bedrohung (gib denen mal etwas Zeit, ihre Menschenwürde zu spüren und durchzuatmen). Die Allermeisten vermissen ihr Vaterland und klammern sich an die Hoffnung, dass bald Frieden sein wird und sie irgendwann zurück können. Und soviel ich weiß, bekommen selbst Syrer nur subsidären Schutz, der ständig widerrufen werden kann und erneuert werden muss.
Ok Time, hab nochmal n bisschen recherchiert mit dem Zitat, und da hab ich mir wohl ein Eigentor geschossen.
Das Ding taucht tatsächlich nur auf Websites auf, die dann doch eine eher unangenehme Tendenz haben...Hmmm...wär ich mal aufmerksamer gewesen...

Das mit den Indien-Erfahrungen mag ja alles sein. Aber ich persönlich finde, alles in der Welt hat seinen richtigen Platz. Aber wenn hier die Muezine plötzlich auf den Dächern stehen würden...nun, ich KANN mich mit dem Gedanken einfach nicht anfreunden...ich würde mich dann denke ich irgendwie fremd fühlen. Umgekehrt müssen meiner Meinung nach auch nicht unbedingt Kirchen in Saudi-Arabien gebaut werden - und dieses "von außen demokratisieren wollen" is irgendwie auch nich der Hit...

Ansonsten teile ich in der Hinsicht deinen Optimismus nicht. Lasse mich aber gerne eines besseren belehren - letztlich wird die Zukunft ja zeigen, wie sich das ganze entwickelt. Ob wirklich alles ruhig bleibt, oder die Situation weiter abrutscht, wir werdens sehen. Sollts doch n Happy-End geben, räume ich auch gerne ein, ungerechtfertigt skeptisch gewesen zu sein.

PS: Irgendwie bringt mich dein Beitrag gerade zum nachdenken -keine Ahnung wieso - und mir ging durch den Kopf, dass meine größte Sorge ist, hoffnungslos ausgeliefert zu sein. Gefühlt habe ich den Eindruck, dass gewisse Migranten-Gruppen überall mit lauwarmen "Strafen" unter irgendwelchen fadenscheinigen Begründungen davonkommen, und das Opfer kann sehen wo es bleibt.
Ich meine, wie soll man sich bspw. gegen eine Gruppe von Angreifern effektiv schützen, wenn man nicht weglaufen kann? Der Deutsche Staat gibt einem dafür ja nichts an die Hand. Und wenn ich an dieses Urteil denke, wo jemand Zivilcourage zeigte, und dem Angreifer einer Auseinandersetzung voll eins überzog - und DER dann verurteilt wird - ich sag nur *kotz*.
Ich gebe zu, dass diese Angst vllt. manchmal bei diesem Thema in Verbindung mit meinen Erfahrungen dazu führt, Extrapolationen deutlich zu überziehen. Aber andererseits, schon komisch, dass ich mir seit der Flüchtlingskrise solche Gedanken mache, mir plötzlich ungemeine Sorgen um meine Familie und insbesondere. Freundin mache...hmmm...
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Geändert von Take Off (26.11.2016 um 02:17 Uhr)
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Alt 26.11.2016, 02:33   #228
Time2bcool
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Und zu meinem Nachtrag sagst nix?

Ich bin ganz deiner Meinung, dass alles viel besser an seinen angestammten Platz passt. Und Muezinrufe im Abendland fände ich auch unpassend.

Die Toleranz innerhalb einer Multikulti-Gesellschaft ist eine Anpassungsleistung, weil das Modell 'Abschottung' nicht ohne Kriege lebbar war und ist, wie ein Blick in die Geschichte Europas zeigt. Ständig sind außerdem ganze Völkerschaaren auf der Flucht und in Bewegung. Alle paar Jahrzehnte haben sich Landesgrenzen und Bevölkerungszusammensetzung geändert. Die Menschheit kommt nie dauerhaft zur Ruhe. Wenn überhaupt, dann nur Schrittweise durch die Evolution des Bewusstseins des Einzelnen zu Toleranz und ehrlicher Nächstenliebe (also nie ).

Kauf dir nen alten Fiat Doblo Cargo, da kannst du hinten schön schlafen und mit deiner Süßen schöne Ausflüge machen. War ein ausgemusterter Firmenwagen meines Bruders, hat als D nur knapp 5 l genommen, und bequemer sitzt man nur in der Mercedes E Klasse).
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Alt 26.11.2016, 02:48   #229
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Zitat von Time2bcool Beitrag anzeigen
Und zu meinem Nachtrag sagst nix?

Ich bin ganz deiner Meinung, dass alles viel besser an seinen angestammten Platz passt. Und Muezinrufe im Abendland fände ich auch unpassend.

Die Toleranz innerhalb einer Multikulti-Gesellschaft ist eine Anpassungsleistung, weil das Modell 'Abschottung' nicht ohne Kriege lebbar war und ist, wie ein Blick in die Geschichte Europas zeigt. Ständig sind außerdem ganze Völkerschaaren auf der Flucht und in Bewegung. Alle paar Jahrzehnte haben sich Landesgrenzen und Bevölkerungszusammensetzung geändert. Die Menschheit kommt nie dauerhaft zur Ruhe. Wenn überhaupt, dann nur Schrittweise durch die Evolution des Bewusstseins des Einzelnen zu Toleranz und ehrlicher Nächstenliebe (also nie ).

Kauf dir nen alten Fiat Doblo Cargo, da kannst du hinten schön schlafen und mit deiner Süßen schöne Ausflüge machen. War ein ausgemusterter Firmenwagen meines Bruders, hat als D nur knapp 5 l genommen, und bequemer sitzt man nur in der Mercedes E Klasse).
Zum Nachtrag:
Hmm...ganz ehrlich? Ich hatte so meine Probleme mit Mobbing damals. (Und so gar kein Problem mehr damit, offen umzugehen ) Aber so eine offensichtliche Aggression gegenüber völlig fremden Personen ist mir so noch nie begegnet.

Ich hab ja nirgendwo geschrieben, dass man sich komplett abschotten soll. Ich denke sogar, dass Migranten durchaus ein Zugewinn für die Gesellschaft sein können. Verdammt noch mal, ich habe ein paar gute Bekannte und Freunde mit Migrations-Hintergrund, und - verdammt nochmal ich will keinen von denen mißen müssen
Aber das, was gerade hier passiert halte ich für völlig falsch - einfach alles vollkommen ungebremst und ungefiltert ins Land zu holen - das ist doch vollkommen absurd?!
Finde, man sollte ne deutlich nidrigere Anzahl Menschen aufnehmen, die vorher gründlich durchleuchten, und DANN gerne auch ne ganze Ecke besser umsorgen als aktuell. Würde denk ich mal mehr bringen, als überall Container-Dörfer ausm Boden sprießen zu lassen, und mit diesen ungefilterten Maßen die Gesellschaft zu überfordern.

Fiat DOBLO?
Mein Wischmob ist auf dem Weg nach Hogwarts ja zuverlässiger...
Fiat Doblo......du glaubst auch, ich hab Spaß dran mir neben dem Doblo noch nen Zweitwagen zum Abschleppen mitnehmen zu müssen...
Fiat Doblo...nähnäh Time...du machst mich echt fertig
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Alt 26.11.2016, 02:57   #230
Time2bcool
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PS: Irgendwie bringt mich dein Beitrag gerade zum nachdenken -keine Ahnung wieso - und mir ging durch den Kopf, dass meine größte Sorge ist, hoffnungslos ausgeliefert zu sein. Gefühlt habe ich den Eindruck, dass gewisse Migranten-Gruppen überall mit lauwarmen "Strafen" unter irgendwelchen fadenscheinigen Begründungen davonkommen, und das Opfer kann sehen wo es bleibt.
Ich meine, wie soll man sich bspw. gegen eine Gruppe von Angreifern effektiv schützen, wenn man nicht weglaufen kann? Der Deutsche Staat gibt einem dafür ja nichts an die Hand. Und wenn ich an dieses Urteil denke, wo jemand Zivilcourage zeigte, und dem Angreifer einer Auseinandersetzung voll eins überzog - und DER dann verurteilt wird - ich sag nur *kotz*.
Ich gebe zu, dass diese Angst vllt. manchmal bei diesem Thema in Verbindung mit meinen Erfahrungen dazu führt, Extrapolationen deutlich zu überziehen. Aber andererseits, schon komisch, dass ich mir seit der Flüchtlingskrise solche Gedanken mache, mir plötzlich ungemeine Sorgen um meine Familie und insbesondere. Freundin mache...hmmm...
Das mit den milden Strafen betrifft leider alle Straftäter in D, aber nur ohnehin merkbefreite Delinquenten nutzen das aus (die gab's schon immer, und einige Straßenjungs aus Marokko u Algerien kommen jetzt dazu.).

Das Gefühl der ausgelieferten Ohnmacht, das du beschreibst, kann ich sofort in meinem Kopf reproduzieren; aber es ist irreales Kopfkino. Misstrauen, fast so dynamisch, wie Paranoia. Gestern im TV wurde von dem Ergebnis einer Studie berichtet, dass die 'soziale Schere' in der Gesellschaft das Misstrauen zwischen den Menschen verstärkt.

Meine Erfahrungen mit muslimischen Jungspunten außer Rand und Band ist, dass die sehr empfänglich für ein paar freundliche Ermahnungen mit "Bruder" und lächelndem Augenzwinkern und sowas sind. Die schwenken sofort um und strahlen oder sind berührt, wenn du 'real' bleibst und wohlwollend eine Bitte oder ein paar Worte an sie richtest. Dir traue ich das auch zu, missionier die mal bisschen

Die Gewaltexzesse, von denen man vereinzelt in der Presse mitbekommt, sind den unnatürlichen Bedingungen geschuldet, die uns Europäer wahrscheinlich schon viel eher zermürben und ausflippen lassen würden.

Aber ja ... ich wünschte genau wie die Betroffenen vermutlich auch, dass wir uns mit diesen ganzen Problemen nicht rumschlagen müssten.

Ps: wir holten die ja nicht, wir reagierten aus Anstand und um eine Zwangslage zu deeskalieren. ich zumindest habe "Wir schaffen das" nie als etwas anderes verstanden, zumindest nicht als aktive Einladung. Dass dies von Schlepperbanden aber so verdreht wurde, ist ne andre Sache, und dass bei vielen Flüchtenden die Hoffnung aufkeimte, es gäbe eine humanitäre Insel für sie, ist naheliegend.
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