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01.06.2018, 13:54 | #491 | ||||
Quoten-, äh, -dings
Registriert seit: 03/2006
Beiträge: 4.911
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01.06.2018, 14:13 | #492 | ||||
Inventar
Registriert seit: 07/2011
Ort: Sauerland
Beiträge: 3.216
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Zitat:
Das geht ja schon beim Vermögensbegriff los. Was gehört da alles dazu, was nicht? Ist das sauber und vor allem konsistent definiert? Ist es bei solchen Statistiken nämlich oft nicht. Zitat:
Zweitens: was du zerstörst, kannst du nicht verteilen. Ergo: du erreichst genau das Gegenteil von dem, was du eigentlich willst. Davon abgesehen ist deine Perspektive verengt. Du siehst lediglich, dass sich da etwas unterschiedlich bewegt. Unterschiede sind aber die Triebfeder des Universums. Nur da, wo Unterschiede sind, ist auch Bewegung. Wichtig ist also nicht die Frage, ob etwas unterschiedlich ist, sondern wieso. Und um das zu ergründen, muss man sich mit den zugrunde liegenden Mechanismen beschäftigen. Wie sieht da zum Beispiel der Einfluss der Inflation aus? Wenn du 3% Vermögenszuwachs bei 5% Inflation hast, dann machst du 2% Verlust. Es bringt dir also unter Umständen gar nichts, wenn du Gelder umverteilst. Unter Umständen erreichst du damit sogar das genaue Gegenteil von dem, was du eigentlich wolltest. Daher ist es sehr kurzsichtig, das alles nur an einer absoluten Geldgröße festzumachen. Es gilt, die Ursachen zu beseitigen. Und die liegen nur selten in Währungseinheiten.
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02.06.2018, 10:36 | #493 | ||
Senior Member
Registriert seit: 05/2018
Beiträge: 664
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@Talamaur
Komm doch mal raus aus deinem Elfenbeinturm und geh mal mit offenen Augen durch die Realität, in Brennpunkte, sprich mit den Menschen - und verbuddel dich nicht in Zahlen und Statistiken. Ich nehme an, dass du selbst weißt, dass man bei Statistiken immer noch eine Dunkelziffer mit einberechnen muss. In den letzten Jahren haben Nachrichtenmagazine die größer werdende Schere zwischen arm und reich immer wieder festgestellt. Aktuell gibt es eine DIW-Studie, die das Armutsrisiko seit den 1990 Jahren darstellt. Überdies kannst du dich noch im alljährlichen Armutsbericht des Paritätischen Wohlfahrtsverband informieren. Zum Abschluss noch eine Frage: Wenn du keine Umverteilung der Gelder auf breitere Gesellschaftssichten vornimmst, und sich das Geld immer mehr in einem kleinem Kreis konsolidert, was passiert dann??? Genau, Armut und immer mehr Gründe für linke Gewalt mit zunehmend geringem Bezug zu ideologischen Grundlagen.
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02.06.2018, 12:12 | #494 | |||||
Inventar
Registriert seit: 07/2011
Ort: Sauerland
Beiträge: 3.216
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Zitat:
Zahlen und Statistiken sind übrigens das tatsächlich wichtige bei gesamtgesellschaftlichen Debatten. Aus einem einfachen Grund: Wenn ich in einen Brennpunkt gehe, dann sehe ich nur Einzelschicksale. Wenn ich ein Villenviertel gehe, dann sehe ich ebenfalls nur Einzelschicksale. Wirkliche Aussagen kann ich erst treffen, wenn ich diesen Einzelbetrachtungen zu einem Gesamtbild konsolidiere. Unschärfe ist dabei eine leider notwendige Konsequenz. Bei jeder allgemeinen Betrachtung gibt es immer Verallgemeinerungen. Aus Einzelschicksalen kann ich aber keine allgemeingültigen Aussagen ableiten. Mit der gleichen Argumentation, die jetzt anbringst, könnte ich also genau so gut sagen: Geh doch mal in einem Villenviertel, mach die Augen auf, sprich mit den Leuten. Du wirst feststellen: Alles gut in diesem Land. Das eine ist natürlich genau wie das andere Quatsch. Zitat:
Abgesehen davon muss doch auch gefragt werden: Woran liegts denn, dass diese Schere immer weiter auseinander geht? Woran? Liegt es tatsächlich an den Löhnen, oder liegt vielleicht eher am Umgang mit Geld? Oder an der Inflation? Oder am sinkenden Bildungsniveau. Das alles hat nämlich einen riesen Einfluss auf Lohn- und Vermögensentwicklungen. Die werden nur konsequent von der linken Seite ausgeblendet. Zitat:
Ein anderer enorm wichtiger Punkt ist übrigens, dass ein sehr großer Teil der reichsten Deutschen ihr Vermögen nicht irgendwo auf dem Konto liegen hat und es einfach ans Finanzamt überweisen kann, sondern dass dieses Vermögen zum größten Teil in Unternehmen investiert und dort gebunden ist. Was viele nämlich nicht wissen und bei dieser Diskussion immer vernachlässigen: Wenn da steht, ein Hans Meier (beliebigen Namen einsetzen, der ist völlig willkürlich gewählt) hätte ein Privatvermögen von 250 Millionen Euro, dann steht da nicht, dass Hans Meier davon vielleicht 230 Millionen Euro in seiner Firma stecken hat. Das wird konsequent ausgeblendet. Und zwar damit man auf der anderen Seite wieder die Debatte über die bösen Konzerne entfachen kann. Wann immer über Wirtschaft und Volkswirtschaft in Deutschland diskutiert wird, wird über Amazon und Konsorten diskutiert. Aber niemals über die vielen, vielen, vielen Familienunternehmen, deren Existenz an ihrer Firma hängen, und die schon deswegen sehr langfristig und verantwortungsvoll handeln und gut mit ihren Mitarbeitern umgehen. Wenn du da jetzt mit ner Vermögenssteuer um die Ecke kommst, geht das Familienunternehmen mit 1500 oder mehr Mitarbeitern unter Umständen nämlich tatsächlich plötzlich pleite und deine Umverteilung verpufft in den Mühlen der Demokratie. Genau so wird Wohlstand vernichtet. Ich will auf etwas ganz wesentlich hinaus: Die wirtschaftliche Entwicklung in Deutschland ist ein komplexes Thema. Und komplexe Probleme kann man nie mit simplen Lösungsansätzen lösen. Das eine schließt das andere aus. Einfache Lösungen funktionieren halt nur für einfache Probleme. Und einfach nur "Umverteilung" zu rufen ist eben eine sehr einfache Lösung - für ein undurchschaubar komplexes Problem. Sie muss also nach hinten losgehen, es gibt überhaupt keine andere Möglichkeit.
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04.06.2018, 16:06 | #495 | ||||||
Quoten-, äh, -dings
Registriert seit: 03/2006
Beiträge: 4.911
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04.06.2018, 16:38 | #496 | ||
Platin Member
Registriert seit: 04/2010
Beiträge: 1.965
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Natürlich ist das mit der Vermögensbetrachtung eine reine Neiddebatte, befeuert von den extremistischen Enden der Gesellschaft, die an die niederen Gefühle zur Anhängeraktivierung appellieren.
Man stelle sich nur einmal vor alles Vermögen würde halbiert. Dann wären die Armen immer noch arm, aber die Schreihälse vermutlich zufriden, denn die Schere hat sich ja geschlossen. Dazu kommt noch, das gerade der europäische Schuldensozialismus jede Menge Blasenvermögen aufgeschwemmt hat, dem eben kein realisierter Wert entgegensteht. Bloss weil das ererbte selbstbewohnte Familienhaus in einer besseren Gegend liegt haben die Bewohner nichst davon, dass sich der "Wert" ggf. nominell verdoppelt hat - im Gegenteil, wenn die steuerliche Neubewertung dann noch kommt. Dazu kommt, dass Vermögen eben jenseits des puren Existenzminimums auch immer eine Frage des Ausgabenverhaltens ist. Es gibt Leute, die scheinbar jedes Einkommen in Schulden verwandeln können und damit nach der Vermögensrechnung wieder zu den Ärmsten der Ärmsten gehören würden. Für die Frage der sozialen Gerechtigkeit kann in der Praxis daher meines Erachtens nur die akute Lebenssituation und das heißt das monatliche Einkommen gegenüber einmal den notwendigen Kosten wie auch den erbrachten Leistungen zählen. Da ist in den letzten Jahren sicher einiges schief gelaufen, aber auch hier gehört zu Gerechtigkeit (statt sozialistischer Agitation) primär die Frage: "Wieso ist das in den unterschiedlichen Fällen so" statt "wem nehmen wir es weg".
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04.06.2018, 17:05 | #497 | ||
Weltraumpräsident
Registriert seit: 01/2017
Ort: NRW
Beiträge: 14.692
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Und das Sozialleistungsempfänger kein Vermögen aufbauen erachte ich durchaus als richtig. Alleine die Idee...
Geändert von monochrom (04.06.2018 um 18:53 Uhr) |
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04.06.2018, 18:00 | #498 | ||||||||||||
Inventar
Registriert seit: 07/2011
Ort: Sauerland
Beiträge: 3.216
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Ganz davon abgesehen: Wie ungerecht wäre es bitte, wenn ein Sozialleistungsempfänger Vermögen aufbauen dürfte, während der, der in die Arbeitslosigkeit gerät, bitte erstmal schön sein bisher aufgebautes Vermögen aufbrauchen muss, bevor er überhaupt Sozialleistungen erhält? Bei Geringverdienern sieht die Sache dann tatsächlich wieder etwas anders aus. Hier ist es aber häufig tatsächlich das eigene Konsumverhalten, dass dem (bescheidenen, zugegeben) Vermögensaufbau im Wege steht. Zitat:
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Beantworte dir doch einfach selbst eine einfache Frage: Wer soll die Löhne bezahlen, wenn die selbständigen ihre Firmen verkaufen müssen, um ihre Vermögenssteuer zu bezahlen? Das würde mich wirklich mal interessieren. Ich verstehe nicht, was so schwierig daran ist, das zu verstehen. Zitat:
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05.06.2018, 15:16 | #499 | ||||||||||||||
Quoten-, äh, -dings
Registriert seit: 03/2006
Beiträge: 4.911
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Zu Talamaurs vorherigem Zitat: Du wirfst hier Sozialleistung und Sozialhilfe durcheinander. Sozialleistung ist der Oberbegriff. Dazu gehören u. a. Sozialhilfe (wird bei dauerhafter Erwerbsunfähigkeit gezahlt) und Arbeitslosengeld II (für Erwerbsfähige), während das Arbeitslosengeld I eine Lohnersatzleistung ist. Für das Arbeitslosengeld II gelten tendenziell höhere Vermögensfreibeträge als für die Sozialhilfe. Hier werden also gerade die nicht erwerbsfähigen Hilfeempfänger gegenüber den erwerbsfähigen benachteiligt. Zitat:
Die Positionen der IG Metall passen weder zur NPD noch zur NSdAP; inwiefern (und zu welcher der beiden Parteien) siehst Du da eine Ähnlichkeit? Wahrscheinlich bin ich wieder mal zu blöd, um es zu kapieren. Zitat:
Dass Du mir eine ideologisch gefärbte Brille unterstellst, ist Projektion vom Feinsten.
Geändert von poor but loud (05.06.2018 um 15:34 Uhr) |
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05.06.2018, 16:45 | #500 | |||||||||||||
Inventar
Registriert seit: 07/2011
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Beiträge: 3.216
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Wir halten fest: Eine unfaire Steuer ist okay, so lange sie eben die wohlhabenden besteuert, aber eine faire Steuer, die die weniger wohlhabenden auch besteuert, ist nicht okay, weil sie nicht nur die wohlhabenden besteuert, oder wie darf ich das jetzt verstehen? Zitat:
Was sagt uns das jetzt über Vermieter? Und was über Mieter? Btw., hier bei uns zahlst du bei Wohnungsbaugenossenschaft, die ja gemeinnützig agiert, grundsätzlich mindestens 25% mehr Kaltmiete, als bei den privaten Vermietern. Und was die Kommune als Vermieter angeht, das sind die größten Halsabschneider. Und es liegt selbstverständlich nicht zum größten Teil daran, dass Vermieter das schnelle Geld wollen. Das würde nämlich überhaupt nicht funktionieren, wenn nicht jeder Hans und Franz in der Stadt wohnen wollen würde. Denn dann gäbe es keine Wohnungsnot und die Vermieter müssten um die Mieter konkurrieren und nicht umgekehrt, wie es aktuell der Fall ist in den großen Städten. Zitat:
Du verlangst eine Vermögenssteuer. Und eine Vermögenssteuer ist ein Substanzsteuer. Und Substanzsteuer zehren die Substanz und damit das Unternehmen auf. Da gibt es keine Auslegung. Das ist so. Eine Vermögenssteuer ist so konzipiert. Zitat:
Nein, poor, wirklich, wenn du jemanden Geld nimmst, um es anderen zu geben, dann nimmst du es ihm ja ganz objektiv weg. Das ist erstmal auch gar nicht wertend. Es ist schlicht und Tatsache. Zitat:
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Ich finde, jemand, der nicht will, hat auch nicht zu kriegen. Und ich denke, da sind wir uns auch einig. Jemand, der will und auch tut, der soll auch was kriegen. Ich denke, da sind wir uns soweit auch erstmal einig. Problematisch ist also die Gruppe derjenigen, die zwar wollen, aber nicht können. Denen muss - das steht völlig außer Frage - geholfen werden. Jetzt stehen wir vor zwei Problem. Erstens: Wie definiert man eine Grenze, ab der man können von nicht-können trennt? Sprich: Ab wann ist jemand erwerbsunfähig? Die aktuelle Regelung ist da jedenfalls nicht zielführend, das kann ich dir aus persönlich Anschauung versichern. Ich habe nämlich einige Bekannte, die erwerbsunfähig geschrieben sind, aber gerne wollen und auch nach eigener Einschätzung können, aber nun nicht mehr dürfen. Sie hätten die Möglichkeit, etwas selbständig zu machen, aber das ist ihnen zu riskant. Und dann gibt es ebenfalls eine Gruppe Menschen, von denen ich auch welche kenne, die zwar eigentlich noch könnten, aber nicht mehr wollen und sich daher auf Grund einer tatsächlich vorhandenen Erkrankung haben erwerbsunfähig schreiben lassen. Insofern ist alleine die "Diagnose" der Erwerbsunfähigkeit nicht hinreichend. Und das zweite Problem ist dann: Wie definiert man denn, wie weit jemandem, der nicht (mehr) kann, geholfen werden muss? Wo zieht man da die Grenze? Übrigens bin ich durchaus dafür, die Freibeträge zu erhöhen. Die ALGII-Sätze nicht. Dafür wird dort auch tatsächlich zu viel Schindluder getrieben. Eine variablere Ausgestaltung dieser Sätze wäre vielleicht ein gangbarer Weg, den man diskutieren könnte. Zitat:
Du willst mir aber jetzt nicht erzählen, du siehst keine Parallelen zwischen Nationalsozialisten und der NPD? Ich plädiere nach wie vor dafür, man sollte sich vom Denken in Parteischubladen befreien. Zitat:
Die IG-Metall hat einen klar sozialistischen Hintergrund. Man "kämpft" für die "Arbeiterklasse" und pflegt das Feindbild des Kapitalisten. Die NPD macht im Prinzip nichts anderes. Sie "kämpft" für "das deutsche Volk" und pflegt das Feindbild "der nicht-deutschen" oder wie auch immer sie es heutzutage nennen. Und sie nutzen exakt die gleichen Methoden, nämlich eben sozialistische, um ihre Klientel an sich zu binden und Macht zu erlangen. Zitat:
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