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Alt 01.06.2018, 13:54   #491
poor but loud
Quoten-, äh, -dings
 
Registriert seit: 03/2006
Beiträge: 4.911
Zitat:
Zitat von Talamaur Beitrag anzeigen
Schrumpfender Mittelstand: Tatsächlich ist es so, dass auch das Vermögen der unteren 10% in Deutschland seit Jahren wächst.
Ich bezweifle stark, dass die unteren 10 % überhaupt Vermögen haben. Und die Einkommen der unteren 40 % sinken seit Jahrzehnten, und zwar umso schneller, je ärmer die Menschen ohnehin schon sind.


Zitat:
Besteuerung hoher Vermögen: Du triffst hier schon auf ein riesiges Problem bei der Definition des Wortes "hoch". Es ist unmöglich zu sagen, wann ein Vermögen hoch ist, und wann nicht.
Aber richtig ist es schon, da die Schere zwischen Arm und Reich sich immer weiter öffnet.
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poor but loud ist offline  
Alt 01.06.2018, 14:13   #492
Talamaur
Inventar
 
Registriert seit: 07/2011
Ort: Sauerland
Beiträge: 3.216
Zitat:
Zitat von poor but loud Beitrag anzeigen
Ich bezweifle stark, dass die unteren 10 % überhaupt Vermögen haben. Und die Einkommen der unteren 40 % sinken seit Jahrzehnten, und zwar umso schneller, je ärmer die Menschen ohnehin schon sind.
Dazu hätte ich gerne Mal eine Quelle mit Zahlen. Wenn da nämlich statistisch ähnlich "sauber" vorgegangen wird wie beim Gender pay gap, sind solche Aussagen völlig haltlos.
Das geht ja schon beim Vermögensbegriff los. Was gehört da alles dazu, was nicht? Ist das sauber und vor allem konsistent definiert? Ist es bei solchen Statistiken nämlich oft nicht.



Zitat:
Aber richtig ist es schon, da die Schere zwischen Arm und Reich sich immer weiter öffnet.
Es gibt hier gleich zwei Probleme. Erstens: wie verläuft diese Schere genau? Alleine aus einer Öffnung kann man nämlich nur schließen, dass sich da etwas auf unterschiedliche Art und Weise bewegt. Aber nicht, in welche Richtung sich das bewegt.
Zweitens: was du zerstörst, kannst du nicht verteilen. Ergo: du erreichst genau das Gegenteil von dem, was du eigentlich willst.
Davon abgesehen ist deine Perspektive verengt. Du siehst lediglich, dass sich da etwas unterschiedlich bewegt. Unterschiede sind aber die Triebfeder des Universums. Nur da, wo Unterschiede sind, ist auch Bewegung. Wichtig ist also nicht die Frage, ob etwas unterschiedlich ist, sondern wieso. Und um das zu ergründen, muss man sich mit den zugrunde liegenden Mechanismen beschäftigen. Wie sieht da zum Beispiel der Einfluss der Inflation aus? Wenn du 3% Vermögenszuwachs bei 5% Inflation hast, dann machst du 2% Verlust. Es bringt dir also unter Umständen gar nichts, wenn du Gelder umverteilst. Unter Umständen erreichst du damit sogar das genaue Gegenteil von dem, was du eigentlich wolltest. Daher ist es sehr kurzsichtig, das alles nur an einer absoluten Geldgröße festzumachen. Es gilt, die Ursachen zu beseitigen. Und die liegen nur selten in Währungseinheiten.
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Talamaur ist offline  
Alt 02.06.2018, 10:36   #493
Hologramm77
Senior Member
 
Registriert seit: 05/2018
Beiträge: 664
@Talamaur

Komm doch mal raus aus deinem Elfenbeinturm und geh mal mit offenen Augen durch die Realität, in Brennpunkte, sprich mit den Menschen - und verbuddel dich nicht in Zahlen und Statistiken. Ich nehme an, dass du selbst weißt, dass man bei Statistiken immer noch eine Dunkelziffer mit einberechnen muss.
In den letzten Jahren haben Nachrichtenmagazine die größer werdende Schere zwischen arm und reich immer wieder festgestellt. Aktuell gibt es eine DIW-Studie, die das Armutsrisiko seit den 1990 Jahren darstellt. Überdies kannst du dich noch im alljährlichen Armutsbericht des Paritätischen Wohlfahrtsverband informieren.
Zum Abschluss noch eine Frage: Wenn du keine Umverteilung der Gelder auf breitere Gesellschaftssichten vornimmst, und sich das Geld immer mehr in einem kleinem Kreis konsolidert, was passiert dann??? Genau, Armut und immer mehr Gründe für linke Gewalt mit zunehmend geringem Bezug zu ideologischen Grundlagen.
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Hologramm77 ist offline  
Alt 02.06.2018, 12:12   #494
Talamaur
Inventar
 
Registriert seit: 07/2011
Ort: Sauerland
Beiträge: 3.216
Zitat:
Zitat von Hologramm77 Beitrag anzeigen
@Talamaur

Komm doch mal raus aus deinem Elfenbeinturm und geh mal mit offenen Augen durch die Realität, in Brennpunkte, sprich mit den Menschen - und verbuddel dich nicht in Zahlen und Statistiken. Ich nehme an, dass du selbst weißt, dass man bei Statistiken immer noch eine Dunkelziffer mit einberechnen muss.
Ich sitze gewiss nicht in einem Elfenbeinturm, keine Sorge. Ich hab lediglich Bezug auf deinen Beitrag genommen, und antworte deswegen auch nur auf das, was du vorlegst.
Zahlen und Statistiken sind übrigens das tatsächlich wichtige bei gesamtgesellschaftlichen Debatten. Aus einem einfachen Grund: Wenn ich in einen Brennpunkt gehe, dann sehe ich nur Einzelschicksale. Wenn ich ein Villenviertel gehe, dann sehe ich ebenfalls nur Einzelschicksale. Wirkliche Aussagen kann ich erst treffen, wenn ich diesen Einzelbetrachtungen zu einem Gesamtbild konsolidiere. Unschärfe ist dabei eine leider notwendige Konsequenz. Bei jeder allgemeinen Betrachtung gibt es immer Verallgemeinerungen. Aus Einzelschicksalen kann ich aber keine allgemeingültigen Aussagen ableiten. Mit der gleichen Argumentation, die jetzt anbringst, könnte ich also genau so gut sagen: Geh doch mal in einem Villenviertel, mach die Augen auf, sprich mit den Leuten. Du wirst feststellen: Alles gut in diesem Land.
Das eine ist natürlich genau wie das andere Quatsch.

Zitat:
In den letzten Jahren haben Nachrichtenmagazine die größer werdende Schere zwischen arm und reich immer wieder festgestellt. Aktuell gibt es eine DIW-Studie, die das Armutsrisiko seit den 1990 Jahren darstellt. Überdies kannst du dich noch im alljährlichen Armutsbericht des Paritätischen Wohlfahrtsverband informieren.
Ich habe nie in Abrede gestellt, dass die Schere zwischen Arm und reich auseinander geht. Nie. Ich habe lediglich gefragt, wie der Verlauf genau ist. Solche Abbildungen findet man aber leider nirgends. So wird der Eindruck erweckt, dann die reichen absolut immer reicher werden, die armen absolut immer ärmer. Das stimmt aber schlicht und ergreifend nicht. Die Differenz wird größer - ja, kann sein, will ich nicht bestreiten. Aber es ist schon ein riesen Unterschied, ob die armen ärmer oder auch reicher werden. Und um das jetzt in aller Deutlichkeit zu sagen: Die Schere kann durchaus auch auseinander gehen, wenn die armen und die reichen beide reicher werden. Nur ist - zumindest in meinen Augen, wenn du das anders siehst, sei dir das unbenommen - letzterer Fall bei weitem nicht so dramatisch und eigentlich auch überhaupt nicht dramatisch, wie ersterer.
Abgesehen davon muss doch auch gefragt werden: Woran liegts denn, dass diese Schere immer weiter auseinander geht? Woran? Liegt es tatsächlich an den Löhnen, oder liegt vielleicht eher am Umgang mit Geld? Oder an der Inflation? Oder am sinkenden Bildungsniveau. Das alles hat nämlich einen riesen Einfluss auf Lohn- und Vermögensentwicklungen. Die werden nur konsequent von der linken Seite ausgeblendet.

Zitat:
Zum Abschluss noch eine Frage: Wenn du keine Umverteilung der Gelder auf breitere Gesellschaftssichten vornimmst, und sich das Geld immer mehr in einem kleinem Kreis konsolidert, was passiert dann??? Genau, Armut und immer mehr Gründe für linke Gewalt mit zunehmend geringem Bezug zu ideologischen Grundlagen.
Das ist übrigens - mit Verlaub - in dieser Verallgemeinerung großer Quatsch. Es gibt inzwischen sogar in Deutschland - ich hab solche Beispiele sogar in meiner Nachbarschaft - genug Beispiele, die zeigen, dass man auch von sehr weit oben nach sehr weit unten fallen kann. Man nennt das soziale Mobilität, und die gibt es eben nicht nur in eine Richtung. Die gibt es auch in die andere Richtung. So funktioniert Umverteilung nämlich durchaus auch. Nur passiert die eben nicht durch staatliche Willkür.
Ein anderer enorm wichtiger Punkt ist übrigens, dass ein sehr großer Teil der reichsten Deutschen ihr Vermögen nicht irgendwo auf dem Konto liegen hat und es einfach ans Finanzamt überweisen kann, sondern dass dieses Vermögen zum größten Teil in Unternehmen investiert und dort gebunden ist. Was viele nämlich nicht wissen und bei dieser Diskussion immer vernachlässigen: Wenn da steht, ein Hans Meier (beliebigen Namen einsetzen, der ist völlig willkürlich gewählt) hätte ein Privatvermögen von 250 Millionen Euro, dann steht da nicht, dass Hans Meier davon vielleicht 230 Millionen Euro in seiner Firma stecken hat. Das wird konsequent ausgeblendet. Und zwar damit man auf der anderen Seite wieder die Debatte über die bösen Konzerne entfachen kann. Wann immer über Wirtschaft und Volkswirtschaft in Deutschland diskutiert wird, wird über Amazon und Konsorten diskutiert. Aber niemals über die vielen, vielen, vielen Familienunternehmen, deren Existenz an ihrer Firma hängen, und die schon deswegen sehr langfristig und verantwortungsvoll handeln und gut mit ihren Mitarbeitern umgehen. Wenn du da jetzt mit ner Vermögenssteuer um die Ecke kommst, geht das Familienunternehmen mit 1500 oder mehr Mitarbeitern unter Umständen nämlich tatsächlich plötzlich pleite und deine Umverteilung verpufft in den Mühlen der Demokratie. Genau so wird Wohlstand vernichtet.

Ich will auf etwas ganz wesentlich hinaus: Die wirtschaftliche Entwicklung in Deutschland ist ein komplexes Thema. Und komplexe Probleme kann man nie mit simplen Lösungsansätzen lösen. Das eine schließt das andere aus. Einfache Lösungen funktionieren halt nur für einfache Probleme. Und einfach nur "Umverteilung" zu rufen ist eben eine sehr einfache Lösung - für ein undurchschaubar komplexes Problem. Sie muss also nach hinten losgehen, es gibt überhaupt keine andere Möglichkeit.
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Talamaur ist offline  
Alt 04.06.2018, 16:06   #495
poor but loud
Quoten-, äh, -dings
 
Registriert seit: 03/2006
Beiträge: 4.911
Zitat:
Zitat von Talamaur Beitrag anzeigen
Dazu hätte ich gerne Mal eine Quelle mit Zahlen. Wenn da nämlich statistisch ähnlich "sauber" vorgegangen wird wie beim Gender pay gap, sind solche Aussagen völlig haltlos.
Das geht ja schon beim Vermögensbegriff los. Was gehört da alles dazu, was nicht? Ist das sauber und vor allem konsistent definiert?
Sozialleistungsempfänger und Geringverdiener besitzen selten mehr als das Schonvermögen. Vor allem dürfte deren Vermögen kaum anwachsen, während ihre Einkommen sinken. Um das zu erkennen, braucht man keine detaillierten Quellen, das sagt einem schon der gesunde Menschenverstand.


Zitat:
wie verläuft diese Schere genau? Alleine aus einer Öffnung kann man nämlich nur schließen, dass sich da etwas auf unterschiedliche Art und Weise bewegt. Aber nicht, in welche Richtung sich das bewegt.
Selbstverständlich sieht man das.


Zitat:
Wie sieht da zum Beispiel der Einfluss der Inflation aus?
Steht alles hier: https://www.igmetall.de/armuts-und-r...icht-25189.htm. Eine seriöse Quelle habe ich nicht, aber wenn sich IG Metall und NPD einig sind, könnte was dran sein.


Zitat:
Sie muss also nach hinten losgehen, es gibt überhaupt keine andere Möglichkeit.
Für diese Behauptung fehlt Dir jeglicher Beweis.
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poor but loud ist offline  
Alt 04.06.2018, 16:38   #496
NBUC
Platin Member
 
Registriert seit: 04/2010
Beiträge: 1.965
Natürlich ist das mit der Vermögensbetrachtung eine reine Neiddebatte, befeuert von den extremistischen Enden der Gesellschaft, die an die niederen Gefühle zur Anhängeraktivierung appellieren.
Man stelle sich nur einmal vor alles Vermögen würde halbiert. Dann wären die Armen immer noch arm, aber die Schreihälse vermutlich zufriden, denn die Schere hat sich ja geschlossen.

Dazu kommt noch, das gerade der europäische Schuldensozialismus jede Menge Blasenvermögen aufgeschwemmt hat, dem eben kein realisierter Wert entgegensteht.

Bloss weil das ererbte selbstbewohnte Familienhaus in einer besseren Gegend liegt haben die Bewohner nichst davon, dass sich der "Wert" ggf. nominell verdoppelt hat - im Gegenteil, wenn die steuerliche Neubewertung dann noch kommt.

Dazu kommt, dass Vermögen eben jenseits des puren Existenzminimums auch immer eine Frage des Ausgabenverhaltens ist. Es gibt Leute, die scheinbar jedes Einkommen in Schulden verwandeln können und damit nach der Vermögensrechnung wieder zu den Ärmsten der Ärmsten gehören würden.

Für die Frage der sozialen Gerechtigkeit kann in der Praxis daher meines Erachtens nur die akute Lebenssituation und das heißt das monatliche Einkommen gegenüber einmal den notwendigen Kosten wie auch den erbrachten Leistungen zählen.

Da ist in den letzten Jahren sicher einiges schief gelaufen, aber auch hier gehört zu Gerechtigkeit (statt sozialistischer Agitation) primär die Frage: "Wieso ist das in den unterschiedlichen Fällen so" statt "wem nehmen wir es weg".
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NBUC ist offline  
Alt 04.06.2018, 17:05   #497
monochrom
Weltraumpräsident
 
Registriert seit: 01/2017
Ort: NRW
Beiträge: 14.692
Und das Sozialleistungsempfänger kein Vermögen aufbauen erachte ich durchaus als richtig. Alleine die Idee...
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Geändert von monochrom (04.06.2018 um 18:53 Uhr)
monochrom ist offline  
Alt 04.06.2018, 18:00   #498
Talamaur
Inventar
 
Registriert seit: 07/2011
Ort: Sauerland
Beiträge: 3.216
Zitat:
Zitat von poor but loud Beitrag anzeigen
Sozialleistungsempfänger und Geringverdiener besitzen selten mehr als das Schonvermögen. Vor allem dürfte deren Vermögen kaum anwachsen, während ihre Einkommen sinken. Um das zu erkennen, braucht man keine detaillierten Quellen, das sagt einem schon der gesunde Menschenverstand.
Also... Jetzt erklär mir mal bitte, mit welcher Rechtfertigung Sozialleistungsempfänger tatsächlich Vermögen aufbauen sollten? Das widerspricht dem Sinn und Zweck von Sozialleistungen. Und das hat auch durchaus einen Grund, der unmittelbar einleuchten können sollte: Ansporn, etwas aus seinem Leben zu machen. Wenn man das nicht will - und ich sage bewusst wenn - dann soll man sich bitte auch nicht darüber aufregen, dass man kein Vermögen aufbauen kann.
Ganz davon abgesehen: Wie ungerecht wäre es bitte, wenn ein Sozialleistungsempfänger Vermögen aufbauen dürfte, während der, der in die Arbeitslosigkeit gerät, bitte erstmal schön sein bisher aufgebautes Vermögen aufbrauchen muss, bevor er überhaupt Sozialleistungen erhält?
Bei Geringverdienern sieht die Sache dann tatsächlich wieder etwas anders aus. Hier ist es aber häufig tatsächlich das eigene Konsumverhalten, dass dem (bescheidenen, zugegeben) Vermögensaufbau im Wege steht.

Zitat:
Selbstverständlich sieht man das.
Dann zeig mir das doch mal.

Zitat:
Steht alles hier: https://www.igmetall.de/armuts-und-r...icht-25189.htm. Eine seriöse Quelle habe ich nicht, aber wenn sich IG Metall und NPD einig sind, könnte was dran sein.
Dass sich IG-Metall und NPF einig sind, überrascht übrigens keineswegs, wie man schon bei der reinen Betrachtung der Wörter "NationalSOZIALISTEN" und "SOZIALISTEN" sehen kann. Ein kleiner Grund: Es hat einen Sinn, dass sich die Begriffe so ähnlich sind. Freilich kann man das nur erkennen, wenn man die verschiedenen ideologischen Strömungen nicht durch die eigene ideologisch gefärbte Brille betrachtet. Das muss wirklich schwer sein.

Zitat:
Für diese Behauptung fehlt Dir jeglicher Beweis.
Ein klein wenig nachdenken hilft da schon.
Beantworte dir doch einfach selbst eine einfache Frage: Wer soll die Löhne bezahlen, wenn die selbständigen ihre Firmen verkaufen müssen, um ihre Vermögenssteuer zu bezahlen? Das würde mich wirklich mal interessieren. Ich verstehe nicht, was so schwierig daran ist, das zu verstehen.

Zitat:
Zitat von NBUC Beitrag anzeigen
Natürlich ist das mit der Vermögensbetrachtung eine reine Neiddebatte, befeuert von den extremistischen Enden der Gesellschaft, die an die niederen Gefühle zur Anhängeraktivierung appellieren.
Man stelle sich nur einmal vor alles Vermögen würde halbiert. Dann wären die Armen immer noch arm, aber die Schreihälse vermutlich zufriden, denn die Schere hat sich ja geschlossen.
Wenn alle gleich arm sind, sind wenigstens alle gleich. Wer braucht schon Wohlstand?

Zitat:
Dazu kommt noch, das gerade der europäische Schuldensozialismus jede Menge Blasenvermögen aufgeschwemmt hat, dem eben kein realisierter Wert entgegensteht.
Selbstverständlich. Wenn Kommunen Geld dafür bekommen, dass sie sich Geld bei der Bank leihen, weil das für die Banken billiger ist, als das Geld bei der EZB zu parken, dann muss eigentlich jedem aufgehen, dass etwas ganz gewaltig schief läuft und auf Dauer nicht weiter so laufen kann.

Zitat:
Bloss weil das ererbte selbstbewohnte Familienhaus in einer besseren Gegend liegt haben die Bewohner nichst davon, dass sich der "Wert" ggf. nominell verdoppelt hat - im Gegenteil, wenn die steuerliche Neubewertung dann noch kommt.
Das wirklich erschreckende daran ist, dass gerade die Leute, die andere dafür verurteilen, dass sie von ihren Eltern ein Häuschen erben, gerade die sind, die überhaupt kein Interesse daran haben, selbst Eigentum zu erwerben, weil das mit Verantwortung, Risiko und Aufwand verbunden ist.

Zitat:
Dazu kommt, dass Vermögen eben jenseits des puren Existenzminimums auch immer eine Frage des Ausgabenverhaltens ist. Es gibt Leute, die scheinbar jedes Einkommen in Schulden verwandeln können und damit nach der Vermögensrechnung wieder zu den Ärmsten der Ärmsten gehören würden.
Und hier frage ich mich wirklich, wann die Menschen das begreifen werden. Vermögen entsteht niemals durch Konsum. Das ist eine uralte Weisheit, die schon vor 2000 Jahren allgemein bekannt war. Und was die meisten auch immer wieder vergessen ist die Tatsache, dass Vermögensaufbau ein Generationenübergreifendes Projekt ist. Wenn sich der Durchschnittsdeutsche mühsam ein Häuschen im Leben erarbeiten kann, dann kann der Durchschnittsdeutsche eben nicht mehr als ein Häuschen erarbeiten. Aber er kann drei Kinder zeugen, die sich dann auch wieder jeder ein Häuschen erarbeiten kann, und schon hat die Familie ihr Eigentum vervierfacht. So und nicht anders funktioniert Vermögensaufbau für den Großteil der Gesellschaft - und das war nie wesentlich anders.

Zitat:
Für die Frage der sozialen Gerechtigkeit kann in der Praxis daher meines Erachtens nur die akute Lebenssituation und das heißt das monatliche Einkommen gegenüber einmal den notwendigen Kosten wie auch den erbrachten Leistungen zählen.
Langfristig kann hier ohnehin ausschließlich die Frage nach der Bildung zählen, weil dort die Weichen für das weitere Leben gestellt werden. Und die ist in Deutschland leider eine Katastrophe.

Zitat:
Da ist in den letzten Jahren sicher einiges schief gelaufen, aber auch hier gehört zu Gerechtigkeit (statt sozialistischer Agitation) primär die Frage: "Wieso ist das in den unterschiedlichen Fällen so" statt "wem nehmen wir es weg".
Eben. Das Problem ist halt bloß, dass man dann auch Verantwortung dafür übernehmen muss, dass man so und nicht anders gehandelt hat. Und dazu ist in Deutschland eben nur eine Minderheit bereit - die dann übrigens auch nicht motzt, wenn sie sich verspekuliert, sondern zu ihren Fehlern steht und die Suppe dann halt auslöffelt.
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Talamaur ist offline  
Alt 05.06.2018, 15:16   #499
poor but loud
Quoten-, äh, -dings
 
Registriert seit: 03/2006
Beiträge: 4.911
Zitat:
Zitat von Instant Classic Beitrag anzeigen
Vermögende zahlen doch bereits deutlich mehr Steuern. Dann muss man sich auch nicht wundern, dass die sich auf einmal ins Ausland absetzen.
Was aber nur an der Schlafmützigkeit der deutschen Politiker liegt. In den USA z. B. ist die Ausbürgerung kostenpflichtig, und wir reden hier nicht über 'n App'l und 'n Ei. Entweder man blecht ordentlich oder man bleibt dort steuerpflichtig, dann wird lediglich die im Ausland entrichtete Steuer auf die Steuerschuld angerechnet, so dass es sich gar nicht lohnt.


Zitat:
Und in wie fern sollen ärmere Menschen von höheren Steuereinnahmen profitieren?
Beispielsweise durch Umleitung von Steuereinnahmen in die Rentenversicherung oder durch Steuersenkungen für Ärmere. Letztere wären auch zum Abfedern steigender Sozialversicherungsbeiträge erforderlich.


Zitat:
Lieber sollte man Steuern senken, z.B den Soli abschaffen.
Der Soli wurde schon größtenteils abgeschafft. Hier noch weiter zu gehen würde nur den Wohlhabenden nützen.


Zitat:
Zitat von Talamaur Beitrag anzeigen
Wohnungsnot: Hausgemacht. Jeder Hans und Franz will in die Stadt, weil da die Lebensqualität angeblich höher ist...
Unbezahlbare Mieten hängen mit diesem Phänomen übrigens unmittelbar zusammen.
Ja, aber zum größten Teil liegt es eben doch daran, dass Vermieter und Kommunen ohne Rücksicht auf Verluste handeln und ihnen das schnelle Geld über alles geht. Vor der Wahl werden dann zum Thema Mietervertreibungen publikumswirksame Lippenbekenntnisse abgeben, und nach der Wahl wird weiter gewurstelt wie bisher.


Zitat:
Zitat von Talamaur Beitrag anzeigen
Wer soll die Löhne bezahlen, wenn die selbständigen ihre Firmen verkaufen müssen, um ihre Vermögenssteuer zu bezahlen?
Das verlange ich ja gar nicht.


Zitat:
Zitat von NBUC Beitrag anzeigen
Dazu kommt, dass Vermögen eben jenseits des puren Existenzminimums auch immer eine Frage des Ausgabenverhaltens ist. Es gibt Leute, die scheinbar jedes Einkommen in Schulden verwandeln können und damit nach der Vermögensrechnung wieder zu den Ärmsten der Ärmsten gehören würden.

Für die Frage der sozialen Gerechtigkeit kann in der Praxis daher meines Erachtens nur die akute Lebenssituation und das heißt das monatliche Einkommen gegenüber einmal den notwendigen Kosten wie auch den erbrachten Leistungen zählen.

Da ist in den letzten Jahren sicher einiges schief gelaufen, aber auch hier gehört zu Gerechtigkeit (statt sozialistischer Agitation) primär die Frage: "Wieso ist das in den unterschiedlichen Fällen so"
Sehe ich auch so.


Zitat:
statt "wem nehmen wir es weg".
Wegnehmen ist auch wieder so ein Kampfbegriff der Neoliberalen. Interessanter Weise fällt dieser Begriff nie, wenn es um Wohlstand auf Kosten der Ärmeren und auf Kosten künftiger Generationen geht.


Zitat:
Zitat von monochrom Beitrag anzeigen
Und das Sozialleistungsempfänger kein Vermögen aufbauen erachte ich durchaus als richtig. Alleine die Idee...
Zitat:
Zitat von Talamaur Beitrag anzeigen
Also... Jetzt erklär mir mal bitte, mit welcher Rechtfertigung Sozialleistungsempfänger tatsächlich Vermögen aufbauen sollten? Das widerspricht dem Sinn und Zweck von Sozialleistungen. Und das hat auch durchaus einen Grund, der unmittelbar einleuchten können sollte: Ansporn, etwas aus seinem Leben zu machen. Wenn man das nicht will - und ich sage bewusst wenn - dann soll man sich bitte auch nicht darüber aufregen, dass man kein Vermögen aufbauen kann.
Ganz davon abgesehen: Wie ungerecht wäre es bitte, wenn ein Sozialleistungsempfänger Vermögen aufbauen dürfte, während der, der in die Arbeitslosigkeit gerät, bitte erstmal schön sein bisher aufgebautes Vermögen aufbrauchen muss, bevor er überhaupt Sozialleistungen erhält?
Bei Geringverdienern sieht die Sache dann tatsächlich wieder etwas anders aus. Hier ist es aber häufig tatsächlich das eigene Konsumverhalten, dass dem (bescheidenen, zugegeben) Vermögensaufbau im Wege steht.
Ich habe das keinesfalls kritisiert. Ich habe nur darauf hingewiesen, um die Lächerlichkeit der folgenden Aussage zu illustrieren:
Zitat:
Zitat von Talamaur Beitrag anzeigen
Schrumpfender Mittelstand: Tatsächlich ist es so, dass auch das Vermögen der unteren 10% in Deutschland seit Jahren wächst.

Zu Talamaurs vorherigem Zitat: Du wirfst hier Sozialleistung und Sozialhilfe durcheinander. Sozialleistung ist der Oberbegriff. Dazu gehören u. a. Sozialhilfe (wird bei dauerhafter Erwerbsunfähigkeit gezahlt) und Arbeitslosengeld II (für Erwerbsfähige), während das Arbeitslosengeld I eine Lohnersatzleistung ist. Für das Arbeitslosengeld II gelten tendenziell höhere Vermögensfreibeträge als für die Sozialhilfe. Hier werden also gerade die nicht erwerbsfähigen Hilfeempfänger gegenüber den erwerbsfähigen benachteiligt.


Zitat:
Dass sich IG-Metall und NPF einig sind, überrascht übrigens keineswegs, wie man schon bei der reinen Betrachtung der Wörter "NationalSOZIALISTEN" und "SOZIALISTEN" sehen kann. Ein kleiner Grund: Es hat einen Sinn, dass sich die Begriffe so ähnlich sind.
Ich sprach von Nationaldemokraten (NPD), nicht von Nationalsozialisten (NSdAP). NPF sagt mir nichts.

Die Positionen der IG Metall passen weder zur NPD noch zur NSdAP; inwiefern (und zu welcher der beiden Parteien) siehst Du da eine Ähnlichkeit? Wahrscheinlich bin ich wieder mal zu blöd, um es zu kapieren.


Zitat:
Freilich kann man das nur erkennen, wenn man die verschiedenen ideologischen Strömungen nicht durch die eigene ideologisch gefärbte Brille betrachtet.
Hör doch mal mit diesen unterträglich schwachsinnigen Behauptungen auf. Ich mag weder die IG Metall noch die NPD noch die NSdAP noch die Linkspartei noch die Grünen.

Dass Du mir eine ideologisch gefärbte Brille unterstellst, ist Projektion vom Feinsten.
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Geändert von poor but loud (05.06.2018 um 15:34 Uhr)
poor but loud ist offline  
Alt 05.06.2018, 16:45   #500
Talamaur
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Ort: Sauerland
Beiträge: 3.216
Zitat:
Zitat von poor but loud Beitrag anzeigen
Was aber nur an der Schlafmützigkeit der deutschen Politiker liegt. In den USA z. B. ist die Ausbürgerung kostenpflichtig, und wir reden hier nicht über 'n App'l und 'n Ei. Entweder man blecht ordentlich oder man bleibt dort steuerpflichtig, dann wird lediglich die im Ausland entrichtete Steuer auf die Steuerschuld angerechnet, so dass es sich gar nicht lohnt.
Moment... Ist nicht sonst immer alles schlecht, was aus den USA kommt? Jetzt bin ich gerade ein wenig verwirrt.

Zitat:
Beispielsweise durch Umleitung von Steuereinnahmen in die Rentenversicherung oder durch Steuersenkungen für Ärmere. Letztere wären auch zum Abfedern steigender Sozialversicherungsbeiträge erforderlich.
Die umlagefinanzierte Rentenversicherung ist tot. Das sieht jeder, der sich die demografische Entwicklung ansieht, auf den ersten Blick. Woher sollen die Beitragszahler kommen? Da helfen auch keine Steuermehreinnahmen, das System muss ganz einfach radikal umgebaut werden.

Zitat:
Der Soli wurde schon größtenteils abgeschafft. Hier noch weiter zu gehen würde nur den Wohlhabenden nützen.
Öhm...
Wir halten fest: Eine unfaire Steuer ist okay, so lange sie eben die wohlhabenden besteuert, aber eine faire Steuer, die die weniger wohlhabenden auch besteuert, ist nicht okay, weil sie nicht nur die wohlhabenden besteuert, oder wie darf ich das jetzt verstehen?

Zitat:
Ja, aber zum größten Teil liegt es eben doch daran, dass Vermieter und Kommunen ohne Rücksicht auf Verluste handeln und ihnen das schnelle Geld über alles geht. Vor der Wahl werden dann zum Thema Mietervertreibungen publikumswirksame Lippenbekenntnisse abgeben, und nach der Wahl wird weiter gewurstelt wie bisher.
Ich kenne ne Menge Leute, die überhaupt nicht mehr vermieten, weil sie mehrmals Mietnomaden aufgesessen sind und so ein Abenteuer ratz fatz existenzbedrohend werden kann. Ich hab das auch selbst schon mitgemacht.
Was sagt uns das jetzt über Vermieter? Und was über Mieter?
Btw., hier bei uns zahlst du bei Wohnungsbaugenossenschaft, die ja gemeinnützig agiert, grundsätzlich mindestens 25% mehr Kaltmiete, als bei den privaten Vermietern. Und was die Kommune als Vermieter angeht, das sind die größten Halsabschneider.
Und es liegt selbstverständlich nicht zum größten Teil daran, dass Vermieter das schnelle Geld wollen. Das würde nämlich überhaupt nicht funktionieren, wenn nicht jeder Hans und Franz in der Stadt wohnen wollen würde. Denn dann gäbe es keine Wohnungsnot und die Vermieter müssten um die Mieter konkurrieren und nicht umgekehrt, wie es aktuell der Fall ist in den großen Städten.

Zitat:
Das verlange ich ja gar nicht.
Was denn?!
Du verlangst eine Vermögenssteuer. Und eine Vermögenssteuer ist ein Substanzsteuer. Und Substanzsteuer zehren die Substanz und damit das Unternehmen auf. Da gibt es keine Auslegung. Das ist so. Eine Vermögenssteuer ist so konzipiert.

Zitat:
Sehe ich auch so.

Wegnehmen ist auch wieder so ein Kampfbegriff der Neoliberalen. Interessanter Weise fällt dieser Begriff nie, wenn es um Wohlstand auf Kosten der Ärmeren und auf Kosten künftiger Generationen geht.
"Wohlstand auf Kosten der Ärmeren und auf Kosten künftiger Generationen" ist ja auch wieder so ein Kampfbegriff der linken.
Nein, poor, wirklich, wenn du jemanden Geld nimmst, um es anderen zu geben, dann nimmst du es ihm ja ganz objektiv weg. Das ist erstmal auch gar nicht wertend. Es ist schlicht und Tatsache.

Zitat:
Ich habe das keinesfalls kritisiert. Ich habe nur darauf hingewiesen, um die Lächerlichkeit der folgenden Aussage zu illustrieren:[
Das ist ja nicht lächerlich. Da steht ja erstens nicht, wie groß der Vermögenszuwachs in Realität ist und zweitens nicht, wie groß der Vermögenszuwachs in Bezug zu den oberen 10% ist. Da steht nur, dass es wächst. Weiter nix. Und das sind nunmal leider die letzten Zahlen, die ich kenne.

Zitat:
Zu Talamaurs vorherigem Zitat: Du wirfst hier Sozialleistung und Sozialhilfe durcheinander. Sozialleistung ist der Oberbegriff. Dazu gehören u. a. Sozialhilfe (wird bei dauerhafter Erwerbsunfähigkeit gezahlt) und Arbeitslosengeld II (für Erwerbsfähige), während das Arbeitslosengeld I eine Lohnersatzleistung ist. Für das Arbeitslosengeld II gelten tendenziell höhere Vermögensfreibeträge als für die Sozialhilfe. Hier werden also gerade die nicht erwerbsfähigen Hilfeempfänger gegenüber den erwerbsfähigen benachteiligt.
Okay, dann mal Stück für Stück.
Ich finde, jemand, der nicht will, hat auch nicht zu kriegen. Und ich denke, da sind wir uns auch einig.
Jemand, der will und auch tut, der soll auch was kriegen. Ich denke, da sind wir uns soweit auch erstmal einig.
Problematisch ist also die Gruppe derjenigen, die zwar wollen, aber nicht können. Denen muss - das steht völlig außer Frage - geholfen werden.
Jetzt stehen wir vor zwei Problem. Erstens: Wie definiert man eine Grenze, ab der man können von nicht-können trennt? Sprich: Ab wann ist jemand erwerbsunfähig? Die aktuelle Regelung ist da jedenfalls nicht zielführend, das kann ich dir aus persönlich Anschauung versichern. Ich habe nämlich einige Bekannte, die erwerbsunfähig geschrieben sind, aber gerne wollen und auch nach eigener Einschätzung können, aber nun nicht mehr dürfen. Sie hätten die Möglichkeit, etwas selbständig zu machen, aber das ist ihnen zu riskant. Und dann gibt es ebenfalls eine Gruppe Menschen, von denen ich auch welche kenne, die zwar eigentlich noch könnten, aber nicht mehr wollen und sich daher auf Grund einer tatsächlich vorhandenen Erkrankung haben erwerbsunfähig schreiben lassen. Insofern ist alleine die "Diagnose" der Erwerbsunfähigkeit nicht hinreichend.
Und das zweite Problem ist dann: Wie definiert man denn, wie weit jemandem, der nicht (mehr) kann, geholfen werden muss? Wo zieht man da die Grenze?
Übrigens bin ich durchaus dafür, die Freibeträge zu erhöhen. Die ALGII-Sätze nicht. Dafür wird dort auch tatsächlich zu viel Schindluder getrieben. Eine variablere Ausgestaltung dieser Sätze wäre vielleicht ein gangbarer Weg, den man diskutieren könnte.

Zitat:
Ich sprach von Nationaldemokraten (NPD), nicht von Nationalsozialisten (NSdAP). NPF sagt mir nichts.
NPF war offensichtlich ein Vertipper - es sollte natürlich NPD heißen.
Du willst mir aber jetzt nicht erzählen, du siehst keine Parallelen zwischen Nationalsozialisten und der NPD?
Ich plädiere nach wie vor dafür, man sollte sich vom Denken in Parteischubladen befreien.

Zitat:
Die Positionen der IG Metall passen weder zur NPD noch zur NSdAP; inwiefern (und zu welcher der beiden Parteien) siehst Du da eine Ähnlichkeit? Wahrscheinlich bin ich wieder mal zu blöd, um es zu kapieren.
Ich finde, die passen wie die sprichwörtliche Faust aufs Auge. Oder Arsch auf den Eimer. Ich bin da flexibel, was Körperteile angeht.
Die IG-Metall hat einen klar sozialistischen Hintergrund. Man "kämpft" für die "Arbeiterklasse" und pflegt das Feindbild des Kapitalisten. Die NPD macht im Prinzip nichts anderes. Sie "kämpft" für "das deutsche Volk" und pflegt das Feindbild "der nicht-deutschen" oder wie auch immer sie es heutzutage nennen. Und sie nutzen exakt die gleichen Methoden, nämlich eben sozialistische, um ihre Klientel an sich zu binden und Macht zu erlangen.

Zitat:
Hör doch mal mit diesen unterträglich schwachsinnigen Behauptungen auf. Ich mag weder die IG Metall noch die NPD noch die NSdAP noch die Linkspartei noch die Grünen.

Dass Du mir eine ideologisch gefärbte Brille unterstellst, ist Projektion vom Feinsten.
Was du schreibst, erweckt eben nachhaltig den Eindruck.
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