wikinger11

Wie groß ist denn die Wahrscheinlichkeit, dass eine Bürgerversicherung kommt. Die Chance liegt bei 0, 0 %. Stimmt, sie ist immer mal wieder Bestandteil des Wahlprogramms der SPD. Trotz vieler Regierungsjahre ist sie nicht gekommen und wird sie nicht kommen.

Mit der GKV haben wir de facto schon eine Bürgerversicherung mit Ausnahme der PKVen, deren Gewinnstreben garantiert wird. Frag´ mal Senioren in der PKV, ob sie gerne wechseln würden, in die GKV oder in eine Art Bürgerversicherung.

Und warum soll eigentlich ausgerechnet eine FDP die Situation an den Schulen verbessern?

Talamaur

Die Forderungen werden immer lauter, und inzwischen fordert sie nicht nur die SPD, sondern auch die Linke und die Grünen. Es ist nur noch eine Frage der Zeit, bis sie kommen wird, wenn es nicht eine Kraft gibt, die sie zu verhindern versucht.

Wir haben eben gerade keine Bürgerversicherung, WEIL es die PKVen gibt.
Der Einwand mit den Senioren in der PKV, ja, da gibt es Probleme. Wenn wir aber die privaten Krankenversicherungen abschaffen und alle ausnahmslos in der Bürgerversicherung versichert werden, können wir uns keine Gesundheitsversorgung mehr leisten, wodurch diese Versicherung zu einer nutzlosen Geldverbrennungsmaschine mutiert, weil schon bald NICHTS mehr bezahlt werden wird - ganz einfach deswegen, weil es keine Ärzte mehr geben wird.

Weil die FDP tatsächlich als einzige Partei ein ausgegorenes, nachvollziehbares Bildungskonzept hat und bereit ist, entsprechende Mittel in den Bildungssektor zu investieren.

Stan90

Das ist in der Tat ein Problem. Ich habe einen Arzt in der Verwandtschaft - er ist im Ort einer der letzten, die noch Hausbesuche machen. Aber auch nur für Privatversicherte. Denn für Hausbesuche bei gesetzlich Versicherten darf er (Anfahrt, Arzthelfern, etc) einen Betrag von unter 20€ anrechnen. (Gedächtnis. Müsste nachfragen oder die Zahl prüfen)

Natürlich macht dann kein Arzt mehr Hausbesuche bei GKV-Patienten. Und ähnlich wird es sich mit anderen Kosten und Behandlungen verhalten.

Aber deshalb die PKV schützen wollen? Huhn oder Ei -
Zahlen die GKV so wenig weil es PKV gibt oder gibt es PKV, weil die GKV zu wenig zahlen?

Die Krux ist ja, dass bei der GKV zwangsläufig ein Finanzierungsloch entstehen muss, wenn Besserverdiener konsequent zur PKV wechseln. Und als Folge müssen dann Kosten reduziert werden. Eine gesamtheitliche Versicherung hätte die finanziellen Möglichkeiten, das fairer zu gestalten. Das muss rechnerisch aufgehen, wenn wir einfach mal die Zahlungen der GKV und PKV stumpf gewichtet mitteln. Durch die Zusammenlegung verschwindet ja nicht plötzlich Geld aus dem System. Bei Ärzten und Krankenhäusern kommt im Endeffekt das gleiche Geld an - und die elende Zweiklassenmedizin wurde reduziert.

Talamaur

Die 20€ stimmen exakt, zumindest hier bei uns. Je nach dem wo du wohnst ist ja eine andere Kassenärztliche Vereinigung zuständig, die dann evtl. andere Sätze vorsieht, da bin ich mir nicht sicher.

Es verhält sich exakt genauso mit allen anderen Behandlung. Die PKV zahlt für die gleiche Behandlung das mindestens 3, höchstens 5 fache der Gebührensätze, die für die Kassenärztlichen Vereinigungen gelten.

Es ist kein Henne-Ei-Problem, sondern ein ganz klarer Fakt: Sieh dir den unfassbar riesigen Verwaltungsapparat der GKV und allen Vereinigungen und Behörden, die da dran hängen, an und dagegen die schlanke Verwaltung der PKV. Ein himmelweiter Unterschied. Da liegen keine Welten, sondern ganze Universen dazwischen.

Das ist ein nicht zutreffender Trugschluss. Zum einen liegt das Finanzierungsloch nicht daran, dass Besserverdienende konsequent zur PKV wechseln. Denn das tun sie überhaupt nicht. Sehr viele besserverdienende sind nach wie vor in der GKV versichert, weil sie trotz Höchstbeitrag günstiger als die PKV ist, wenn man Frau und Kinder kostenlos mitversichern kann, im Gegensatz zu PKV.
Zum anderen kommt das Finanzierungsloch nicht von zu wenig Beitragszahlern, sondern von zu viel Bürokratie und Verwaltung. In der GKV gibt es niemanden, der die Mitarbeiter zu effizientem Handeln anhält. Anders in der PKV, die müssen nämlich die Interessen ihrer Mitglieder bzw. Aktionäre - je nach Rechtsform - vertreten und ihnen gegenüber Rechenschaft ablegen. Dieses Konzept gibt es in der GKV nicht.
Im Gegenteil würde das Finanzierungsloch in der GKV bei mehr Beitragszahlern sogar noch größer werden, weil der Verwaltungsapparat mitwächst.

Ja, wenn wir die Zahlungen stumpf mitteln, dann hast du recht. Wenn du aber die Kostenstrukturen zugrunde legst, dann ändert sich das Bild - ins genaue Gegenteil.

Oh doch, genau das würde bei der Zusammenlegung passieren: Es würde Geld verschwinden. Im Verwaltungsapparat der GKV.
Diese elende "Zweiklassenmedizin" hat übrigens einen handfesten Sinn: neuere Behandlungsverfahren werden in der PKV erprobt, damit sie, wenn sie sich bewähren, in der GKV zugelassen werden können. Ohne die PKV würde der medizinische Fortschritt quasi gestoppt, um es mal krass auszudrücken.

Ein weiterer Punkt ist der: Wir haben gerade festgestellt, dass die PKV für die gleiche Behandlung die 3-5fachen Gebührensätze der GKV zahlt. Die Konsequenz ist daraus, dass eine enorm große Zahl an Ärzten nur deswegen überhaupt wirtschaftlich handeln kann (und das müssen sie, trotz aller Ideale, denn auch die haben Kosten, die gedeckt werden müssen, und müssen ihr Leben irgendwie finanzieren), weil sie viele Privatpatienten haben. An GKV-Patienten machen sehr viele Ärzte nämlich enorme Verluste. Diese müssen irgendwie aufgefangen werden. Und das müssten sie auch - in einem noch viel umfangreicheren Maße - wenn wir die Einheitsversicherung bekommen. Das Ende vom Lied wäre dann: Viele Ärzte gehen pleite, und nur die bleiben übrig, die sich privat unter der Hand von ihren wirklich gut verdienenden Patienten bezahlen lassen. DANN bekommen wir eine echte Zweiklassenmedizin. Nämlich auf der einen Seite diejenigen, die Hilfe bekommen, wenn sie sie brauchen, weil sie dafür aus eigener Tasche zahlen, und diejenigen, die keine Hilfe bekommen, weil sie nicht aus eigener Tasche zahlen können. Wenn du das erstrebenswert findest, dann nur zu, führe die Einheitsversicherung ein. Viel sinnvoller wäre es da aber, die GKV abzuschaffen.

Übrigens gibt es in der PKV mehr Beamte als besserverdienende. Tatsächlich machen sie sogar den bei weitem größten Teil der Versicherten aus.

Stan90

Wie genau soll ich das anstellen? Ich hab mit der Branche nichts zu tun, da müsstest du mir schon mehr geben

Und ja, ich kann mir vorstellen dass du mit deinen Ausführungen zu Effizienz Recht hast. Aber wäre dann nicht die Optimierung der Verwaltung der GKV das Ziel? Die Zweiklassenmedizin und Ungleichbehandlung von Patienten ist mir echt ein Dorn im Auge.

Und deshalb werden PKV-Patienten hart bevorzugt. Und das darf in meinen Augen nicht sein.

Wenn wir eine schlanke GKV aufstellen und PKV abschaffen, sollten natürlich auch die Zahlungen an Ärzte & Krankenhäuser irgendwo zwischen den jetzigen Beträgen angesiedelt werden. Eben gleiche Bezahlung für gleiche Leistung. Dass die jetzigen Sätze der GKV dafür nicht ausreichen mag sein.

wikinger11

Ich stimme Dir in einigen Dingen zu, sie machen aber nur einen Teil des Ganzen aus.
Auch ich kann nicht verstehen, warum irgendwelche Entspannungs- und Yogakurse von der GKV bezahlt werden. Und es gibt sicher zuviel Bürokratie.
Aber machen wir uns doch nichts vor: Wenn die PKV an den Arzt mehr bezahlt als die GKV, dann muss das ja irgendwo herkommen.
Das hat nicht nur mit einer schlanken Verwaltung zu tun.
Kurzum: die im zunehmenden Alter immer höheren Beiträge finanzieren dies. Aber nicht nur: Bei teuren Patienten wird dann immer mehr gedrückt.

Sprich: der billige, gesunde Beitragszahler ist gefragt. Die wirklich Kranken haben das Nachsehen. Eine Umkehrung des Solidarprinzips, dem ich nach wie vor den Vorzug gebe vor anderen Konzepten.

Ich kann ja verstehen, dass Ärzte mehr verdienen wollen. Das Klagelied wird schon seit Jahrzehnten gesungen und zum Teil auch instrumentalisiert, um mehr Verdienst zu "erpressen".

Zur Wahrheit gehört aber auch dazu, dass es den Kieferchirurgen mit Privatjet gibt, den Radiologen, der nicht mehr weiß, was er mit seinem Geld machen soll und den unantastbaren Professor, der vielerlei lukrative Nebenverdienste hat, vom Gutachten-Schreiben bis zu Zuwendungen seitens der Pharmaindustrie unter dem Deckmantel der Forschung.

Die Probleme gehen also viel tiefer. Selbst so ein großes Thema wie das der Krankenversicherungen kann nicht losgelöst gesehen werden vom System der Gesundheitsversorgung und seinen Defiziten im größeren Rahmen.

Talamaur

Naja, also, man sollte meinen, wenn jemand unser Gesundheitssystem kritisiert, würde er es auch zumindest in groben Zügen kennen.
Hier ist ein recht guter Überblick über die Verfahrensweise in der gesetzlichen Krankenkasse. Der ist zwar stark vereinfacht und gibt die Realität nur in Modellqualität wider, eignet sich als Einstieg aber ganz gut.
http://www.n-tv.de/politik/dossier/W...cle257910.html

Eine Optimierung der öffentlichen Verwaltung ist aufgrund ihrer systemimmanenten Schwächen nicht möglich. Das haben schon viele versucht, aber niemand geschafft.
Es scheitert grundsätzlich am folgenden Grund: Wer nicht mit eigenem, sondern mit fremden Geld arbeitet, dass er nicht aufgrund von Leistungserbringung erhält, sondern aufgrund von gesetzlichem Zwang, wird es verschwenden. Es nicht zu verschwenden würde Disziplin erfordern, Disziplin erfordert einen Anreiz, diszipliniert zu handeln. Dieser Anreiz ist aber in der öffentlichen Verwaltung nicht gegeben. Deswegen neigt grundsätzlich jede öffentliche Verwaltung zum aufblähen.
Da die gesetzliche Krankenversicherung und ihre Verbände und Vereinigungen Körperschaften des öffentlichen Rechts sind, ist bei ihnen genau dieses Problem gegeben: Sie haben keinen Anreiz, effizient zu wirtschaften, und neigen zum aufblähen. Sie verfolgen nicht das Ziel, das sie erzielen sollten, nämlich zum Wohle des Bürgers so effizient und günstig wie möglich zuarbeiten, sondern werden zum Selbstzweck.

Du hast recht, das sollte nicht sein. Aber es gibt für die Ärzte leider keine Alternative. Und das Problem wird von genau der Institution verursacht, die von vielen Parteien auch noch gestärkt werden sollen.

Wenn das denn möglich wäre. Dass es aber eben nicht möglich ist, s.o.
Die einzige Möglichkeit dahingehend ist tatsächlich nicht eine Einheitskasse, sondern gar keine Kasse mehr. Die Abschaffung der gesetzlichen Krankenversicherung würde die private Krankenversicherung ja enorm wachsen lassen, weil sie enorm viele neue Kunden bekommt. Dadurch würden höchst wahrscheinlich die Beiträge (vor allem für die älteren versicherten) niedriger werden (wie viel niedriger ist natürlich fraglich).
Hier möchte ich jetzt allerdings klarstellen, dass ich persönlich die gesetzliche Krankenversicherung nicht abschaffen will. Ich möchte nur aufzeigen, dass die einzige Möglichkeit, die "Zweiklassenmedizin" (wobei es eigentlich keine ist, treffender wäre ein Zweiklassenbezahlsystem, denn genau das ist es ja, die Medizin als solche ist nämlich bei beiden Gruppen die gleiche) abzuschaffen, eben nicht die Abschaffung der PKV, sondern die Abschaffung der GKV ist.

Talamaur

Das ist übrigens falsch. Das würde bedeuten, dass die jungen, gesunden Beitragszahler für die alten, kranken Beitragszahler in der PKV aufkommen, wie das in der GKV der Fall ist. Das ist aber nicht der Fall.
Und was die Gebühren angeht: Für Ärzte gibt es eine öffentliche Gebührenordnung, an die sie sich zu halten haben. Sie müssen den Versicherten in Rechnung stellen, was das Gesetz vorschreibt. Sie können also keine Preise/Kosten drücken, wie sie das gerne möchten. Sie sind gesetzlich gebunden.

Die private Krankenkasse ist ebenfalls nach dem Solidarprinzip organisiert. Nur ist die Gruppe, die einander solidarisch beisteht, anders definiert als in der GKV. In der PKV geht es nicht nach allen versicherten Mitgliedern, sondern nach den Versicherten innerhalb einer Alterskohorte und eines Tarifs. Die jeweils zugehörigen Mitglieder finanzieren die Gesundheitsversorgung der anderen.

Es gibt in jeder Berufsgruppe einige weniger Ausreißer nach oben. Diese sagen rein gar nichts über das System als solches aus. Klar, es gibt Radiologen mit Privatjet. Es gibt auch Einzelhändler mit Privatjet. So what? Abgesehen davon, dass es diese gibt, sagt das doch noch nichts darüber aus, wie derjenige zu dem Geld für den Jet gekommen ist.

Die Probleme in unserem Gesundheitssystem werden tatsächlich nur durch die GKV verursacht. Wenn du mal ein bisschen einsteigst, was da so abgeht, was da für Schindluder getrieben wird, stellst du sehr schnell fest, dass die PKVen (bei aller berechtigten Kritik vor allem an den als AG organisierten) dagegen aussehen wie brave Engelchen.

Whiskas

Wir haben nur private Krankenkassen.
(nur unterteilt in einen obligatorischen und rein freiwilligen Teil).
Wenn du wüsstest was da für ein Schindluder und was für Betrügereien da getrieben werden bei den privaten Krankenkassen... das erinnert fast schon an die Banken.

Talamaur

Ich kenne das Gesundheitssystem der Schweiz recht gut.
Und daher weiß ich auch, dass es - abgesehen von der neulich beschlossenen Übernahme von Kosten für Homöopathie etc. - deutlich besser ist als das deutsche.
Nur um das klar zu stellen, auch wenn ich es lobe heißt das nicht, dass es meiner Meinung nach ein optimales System ist. Das ist es bestimmt nicht.

Ein wesentlicher Unterschied zwischen deutschen und schweizerischen Krankenversicherern ist übrigens auch in der Rechtsform zu suchen. Soweit ich weiß, gibt es in der Schweiz keine VVaGs. In Deutschland ist diese jedoch eine recht typische Rechtsform für private Krankenversicherer.