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Alt 13.03.2019, 07:09   #241
Helmut Logan
Snikt!
 
Registriert seit: 09/2016
Ort: Springfield
Beiträge: 4.609
Es gibt also einen Typ Reaktor, der gar nicht kaputt gehen kann und einen, der diesen Vorteil nicht hat, ja? Und letzterer steht ausgerechnet auch noch da, wo er stärkeren Umwelteinflüssen ausgesetzt ist. Ja?

Oder kann es sein, dass wir aneinander vorbei reden? Es muss keine Kernschmelze geben, um jede Menge Wasser und Land zu verseuchen.
Helmut Logan ist offline  
Alt 13.03.2019, 07:09 #00
Verbraucherinformant

Registriert seit: 21.08.2005
Ort: Litfaß
Beiträge: 4692

Hallo Helmut Logan,
Alt 13.03.2019, 07:26   #242
Dexter Morgan
Serial Member
 
Registriert seit: 12/2017
Ort: Miami 🏝️
Beiträge: 4.077
Zitat:
Zitat von Helmut Logan Beitrag anzeigen
Es muss keine Kernschmelze geben, um jede Menge Wasser und Land zu verseuchen.
Da hast Du definitiv recht. Bei allen Problemen damit darf man nicht übersehen, dass heute keine Energieerzeugung umwelt-/menschengerecht ist. Wir fangen grade erst an, bestimmte Wechselwirkungen zu verstehen. Ionisierende Strahlung ist da noch das am leichtesten zu verstehende Problem.

Ich will die Gefährlichkeit nicht kleinreden und relativieren (aber ich könnte ), finde aber, dass die Angst bei weitem übertrieben ist. Das liegt vermutlich daran, dass wir Radioaktivität nicht sehen und riechen. Als die WHO vor vielen Jahren Dieselabgase als krebserregend eingestuft hatte, habe ich keine Umweltaktivisten die großen Produktionsstätten blockieren sehen. Der Terror, der gegenüber der Atomwirtschaft ausgeübt wird, steht da in keinem rationalen Verhältnis.

Ich erinnere mich, @Talamaur, an meine aktive Zeit in Physik und Strahlenbiologie. Frau Schmitz Feuerhake war grade hyperaktiv und fantasierte über erhöhte Leukämiefälle in der Nähe von AKW-Standorten. Das Paper enthielt einen Fehler, es wurde, denke ich, auch zurückgezogen. Die Legende aber blieb in den Köpfen. Es ist die panische Angst, die die Menschen selektiv wahrnehmen lässt, die sie nach Beweisen für Dinge suchen und finden lässt, die nicht da sind oder kaum eine Bedeutung haben.

Heute ist das Thema so weit vergiftet, dass es niemand mehr anfasst.

Und gleich fällt die PC-Meute über mich her und schmeißt mich mit irgendwelchen Links voll .
Dexter Morgan ist offline  
Alt 13.03.2019, 08:17   #243
Talamaur
Inventar
 
Registriert seit: 07/2011
Ort: Sauerland
Beiträge: 3.216
Zitat:
Zitat von Helmut Logan Beitrag anzeigen
Es gibt also einen Typ Reaktor, der gar nicht kaputt gehen kann und einen, der diesen Vorteil nicht hat, ja?
Jeder Reaktor kann kaputt gehen. Das ist aber eine Frage von Wartung. Und im Fall von Fukushima auch von Standort. In diesem Fall empfehle ich, sich mal mit einem Meteorologen über die Wahrscheinlichkeit eines Tsunamis an der Elbe zu unterhalten.

Zitat:
Und letzterer steht ausgerechnet auch noch da, wo er stärkeren Umwelteinflüssen ausgesetzt ist. Ja?
Es war sicherlich grob fahrlässig, einen Reaktor welcher Bauart auch immer in einem Erdbebengebiet direkt an der Küste zu bauen. Die Umstände aber sind mit der Geografie Deutschlands nicht annähernd vergleichbar. Ich vergleiche die Gefährlichkeit einer Überquerung einer einsamen Landstraße schließlich auch nicht mit der Überquerung einer Autobahn und behaupte dann, man könne völlig gefahrlos die Autobahn überqueren, weil das schließlich auch für Landstraßen zutrifft. Nichts anderes tust du aber, wenn du Fukushima mit der Elbe vergleichst. Äpfel und Eier eben.

Zitat:
Oder kann es sein, dass wir aneinander vorbei reden? Es muss keine Kernschmelze geben, um jede Menge Wasser und Land zu verseuchen.
Naja, soweit ich weiß, ist das große Problem in Fukushima eben nicht, das Kühlwasser in den Ozean entwichen ist, denn der ist groß genug, um die ausgetretene Radioaktivität so stark zu verdünnen, dass dort keine Schäden zu befürchten sind. Das Problem ist viel eher die Kernschmelze, die dort stattgefunden hat. Genau wie in Tschernobyl. Nicht umsonst wird ja die Kernschmelze als GAU bezeichnet und nicht der Austritt von Kühlwasser. Man muss da schon differenzieren. Das tust du aber nicht.

Und nur fürs Protokoll: Auch ich will die Gefahren einer nuklearen Katastrophe nicht kleinreden. Ich schaue einfach realistisch auf die Fakten. Du gehst mit dem Thema ungefähr so um, als würdest du sagen: "Ich verlasse das Haus nicht mehr, denn es besteht eine Wahrscheinlichkeit, dass ich in dem Moment, in dem ich aus der Haustür trete, von einem 40-Tonner überfahren werde." Ja, die Wahrscheinlichkeit besteht, aber sie ist natürlich verschwindend gering. Daher kommt auch kein rational denkender Mensch auf die Idee, er würde, sobald er einen Fuß aus der Tür setzt, von einem 40-Tonner überfahren werden.

Aber das ist wahrscheinlich genug das Problem: Rationales Denken ist out. Und es ist auch viel zu anstrengend, sich über Wahrscheinlichkeiten, mit denen der Mensch sich ohnehin schwer tut, Gedanken zu machen. Dann müsste man sich ja schließlich mit nackten, langweiligen Fakten beschäftigen und könnte keine Panik verbreiten.


Zitat:
Zitat von Dexter Morgan Beitrag anzeigen
Da hast Du definitiv recht. Bei allen Problemen damit darf man nicht übersehen, dass heute keine Energieerzeugung umwelt-/menschengerecht ist. Wir fangen grade erst an, bestimmte Wechselwirkungen zu verstehen. Ionisierende Strahlung ist da noch das am leichtesten zu verstehende Problem.
Genau das hab ich weiter oben auch geschrieben. Und wurde dafür angegangen.

Zitat:
Ich will die Gefährlichkeit nicht kleinreden und relativieren (aber ich könnte ), finde aber, dass die Angst bei weitem übertrieben ist. Das liegt vermutlich daran, dass wir Radioaktivität nicht sehen und riechen. Als die WHO vor vielen Jahren Dieselabgase als krebserregend eingestuft hatte, habe ich keine Umweltaktivisten die großen Produktionsstätten blockieren sehen. Der Terror, der gegenüber der Atomwirtschaft ausgeübt wird, steht da in keinem rationalen Verhältnis.
Das Problem besteht ja nicht nur bei Radioaktivität. Wie viele Menschen haben Angst vor Mikrowellen(strahlung)? Oder vor Handystrahlung. Oder vor Impfungen. Ein ganz großes Problem ist, dass die Welt so komplex geworden ist, und dass die Schulen es nicht schaffen, unsere Kinder so gut auszubilden, dass sie die elementaren naturwissenschaftlichen Zusammenhänge wirklich begreifen. Stattdessen wird der naturwissenschaftliche Unterricht, der in seiner Qualität ohnehin schon nicht das Wahre ist, immer weiter gekürzt. Was auch ein Stück weit verständlich ist. Es ist anstrengender, Mathematik, Physik, Chemie und Biologie zu lernen, als Deutsch und Englisch. Und daher müssen die Lehrer sich intensiver mit den Schülern - und auch den Eltern - beschäftigen. Und auf letzteres hätte ich als Lehrer zugegeben auch keine Lust.

Zitat:
Ich erinnere mich, @Talamaur, an meine aktive Zeit in Physik und Strahlenbiologie. Frau Schmitz Feuerhake war grade hyperaktiv und fantasierte über erhöhte Leukämiefälle in der Nähe von AKW-Standorten. Das Paper enthielt einen Fehler, es wurde, denke ich, auch zurückgezogen. Die Legende aber blieb in den Köpfen. Es ist die panische Angst, die die Menschen selektiv wahrnehmen lässt, die sie nach Beweisen für Dinge suchen und finden lässt, die nicht da sind oder kaum eine Bedeutung haben.
Ich kenne diese Studie auch.
Das ist wie mit der Autismus-ist-ein-Impfschaden-Studie. Die wurde auch in kürzester zerrissen und widerlegt, trotzdem hält sich der Mythos hartnäckig in den Köpfen der Menschen. Weil es zu anstrengend ist, sich mit solchen Themen zu beschäftigen.

Zitat:
Heute ist das Thema so weit vergiftet, dass es niemand mehr anfasst.

Und gleich fällt die PC-Meute über mich her und schmeißt mich mit irgendwelchen Links voll .
Meine Rückendeckung hast du.
Talamaur ist offline  
Alt 13.03.2019, 09:38   #244
Whiskas
Special Member
 
Registriert seit: 03/2010
Ort: Auf einem wilden Berg
Beiträge: 6.947
mir bleibt eigentlich nur eine kleine Frage:
was ist, wenn der Wind bei Fukushima nicht (wie meistens) von Westen gekommen wäre sondern von Nordosten?
Whiskas ist offline  
Alt 13.03.2019, 09:40   #245
Matze1985
Landvogt
 
Registriert seit: 04/2010
Ort: Sachsen
Beiträge: 6.120
Zitat:
Zitat von Talamaur Beitrag anzeigen
Aber das ist wahrscheinlich genug das Problem: Rationales Denken ist out.
Sicher sind die Atomkraftanlagen sauber, leistungsstark, kostengünstig...
aber es schwingt immer eine potentielle Gefahr mit...diese wird man nie ausschließen können.

Radioaktive Strahlung,die Gefahr eines GAU, atomarer Müll sind keine Kleinigkeiten.

Und deswegen musste abgewägt werden ob es keinen Weg vorbei gibt an der Atomkraft. Und den gibt es, denke ich.



Klar kann man sagen, das solches Denken hysterisch ist - aber WENN dann eine Katastrophe wie in Japan passiert macht man ein langes Gesicht.
Matze1985 ist offline  
Alt 13.03.2019, 09:46   #246
Talamaur
Inventar
 
Registriert seit: 07/2011
Ort: Sauerland
Beiträge: 3.216
Zitat:
Zitat von Whiskas Beitrag anzeigen
mir bleibt eigentlich nur eine kleine Frage:
was ist, wenn der Wind bei Fukushima nicht (wie meistens) von Westen gekommen wäre sondern von Nordosten?
Ich bin kein Fachmann... Frag das einen Fachmann...

Zitat:
Zitat von Matze1985 Beitrag anzeigen
Sicher sind die Atomkraftanlagen sauber, leistungsstark, kostengünstig...
aber es schwingt immer eine potentielle Gefahr mit...diese wird man nie ausschließen können.
Die Gefahr des dich plötzlich überrollenden 40 Tonners schwebt auch immer mit, wenn du das Haus verlässt. Deiner Argumentation zufolge dürften wir alle nie wieder das Haus verlassen, denn man wird nie ausschließen können, dass nicht doch genau das passiert.

Zitat:
Radioaktive Strahlung,die Gefahr eines GAU, atomarer Müll sind keine Kleinigkeiten.

Und deswegen musste abgewägt werden ob es keinen Weg vorbei gibt an der Atomkraft. Und den gibt es, denke ich.
Natürlich sind das alles keine Kleinigkeiten. Das hat auch niemand je behauptet.
Die Frage ist nach wie vor: Wie wahrscheinlich ist das?
Und abgewägt wurde eben gerade nicht. Denn sonst hätten wir unsere AKWs noch. Das Gegenteil war der Fall: Man hat in einem Schockmoment nicht rational abgewägt, sondern eine übereilte, rein emotionale Entscheidung getroffen. Und wie das immer so ist (man kann das statistisch nachweisen), emotionale Entscheidungen sind immer die schlechtesten.

Zitat:
Klar kann man sagen, das solches Denken hysterisch ist - aber WENN dann eine Katastrophe wie in Japan passiert macht man ein langes Gesicht.
Ich wiederhole mich gerne: Wie wahrscheinlich ist es, dass bei uns eine Katastrophe wie in Fukushima passiert? Es hat noch niemand auf diese Frage geantwortet. Ich bin mir auch recht sicher, dass ich den Grund dafür kenne.
Talamaur ist offline  
Alt 13.03.2019, 10:09   #247
Matze1985
Landvogt
 
Registriert seit: 04/2010
Ort: Sachsen
Beiträge: 6.120
Zitat:
Zitat von Talamaur Beitrag anzeigen
Ich wiederhole mich gerne: Wie wahrscheinlich ist es, dass bei uns eine Katastrophe wie in Fukushima passiert? Es hat noch niemand auf diese Frage geantwortet. Ich bin mir auch recht sicher, dass ich den Grund dafür kenne.
Aber du kannst die Gefahr nicht kleinreden - Sie ist eben da. Und du kannst Atomenergie wahrscheinlich nicht 100-prozentig sicher machen.
Ein Windrad kippt um und fertig...eine Kernschmelze hältst du eben nicht mehr auf.

Da passt auch dieses 40 Tonner Beispiel nicht so wirklich, denn ein GAU ist ja wohl eine andere Dimension. Von einem 40T werde nur ICH überollt - Fukushima betraf deutlich mehr Menschen. (ca. 1.200 Tote - natürlich nicht im direkten Zusammenhang des Reaktorunfalls - aber auf Suizide durch die Folgen der Katastrophe)

Wir alle zocken vielleicht gerne Fallout 4, aber drin leben möchte ich nicht unbedingt
Matze1985 ist offline  
Alt 13.03.2019, 10:11   #248
Someguy
Troubleshooter
 
Registriert seit: 03/2000
Ort: Am Rhing
Beiträge: 14.125
Zitat:
Zitat von Talamaur Beitrag anzeigen
Was die Katastrophe in Fukushima angeht: Hier werden mal wieder Äpfel mit Birnen verglichen, wie immer bei der Atomkraft.
Dein 40-Tonner-Vergleich fällt aber auch in diese Kategorie Der LKW überfährt dich und evtl. noch ein paar Passanten, die Auswirkungen sind relativ gering. Ein GAU in einem AKW hingegen setzt Strahlung frei, kontaminiert große Landflächen und macht viele Menschen krank / tötet sie.
Someguy ist offline  
Alt 13.03.2019, 10:17   #249
monochrom
Weltraumpräsident
 
Registriert seit: 01/2017
Ort: NRW
Beiträge: 12.309
Zitat:
Zitat von Matze1985 Beitrag anzeigen
Sicher sind die Atomkraftanlagen sauber, leistungsstark, kostengünstig...
aber es schwingt immer eine potentielle Gefahr mit...diese wird man nie ausschließen können.

Radioaktive Strahlung,die Gefahr eines GAU, atomarer Müll sind keine Kleinigkeiten.

Und deswegen musste abgewägt werden ob es keinen Weg vorbei gibt an der Atomkraft. Und den gibt es, denke ich.



Klar kann man sagen, das solches Denken hysterisch ist - aber WENN dann eine Katastrophe wie in Japan passiert macht man ein langes Gesicht.
Nein, das ist endlich mal ein sachlicher und rationaler Beitrag von Dir. Genau das sage ja u.a. ich auch. Man muss es abwägen. Aber bitte nicht in dem mal Teile der Fakten ausblendet.

Alternativen gibt es, eine Alternative schalten wir gerade ab. Ohne ein Konzept zu haben wie das gehen kann. Es gibt nur die Pläne abzuschalten. Nicht sonderlich schlau.
monochrom ist offline  
Alt 13.03.2019, 10:21   #250
Whiskas
Special Member
 
Registriert seit: 03/2010
Ort: Auf einem wilden Berg
Beiträge: 6.947
Zitat:
Zitat von Talamaur Beitrag anzeigen
Ich bin kein Fachmann... Frag das einen Fachmann... .
schau auf die Karte. Was befindet sich in dieser Richtung? Das "kleine" Städtchen Tokyo hätte evakuiert werden müssen...


Zitat:
Zitat von Talamaur Beitrag anzeigen
Ich wiederhole mich gerne: Wie wahrscheinlich ist es, dass bei uns eine Katastrophe wie in Fukushima passiert? Es hat noch niemand auf diese Frage geantwortet. Ich bin mir auch recht sicher, dass ich den Grund dafür kenne.
Das Risiko ist gering.
Das Problem dabei ist: Falls es doch geschieht sind die Konsequenzen gigantisch. Leg mal einen -kleinen- Evakuierungsradius von 20km um eine Anlage. Dazu sind die Kraftwerke meistens an grossen Flüssen situiert weil sie das Wasser zum kühlen brauchen. Wenn es ein ähnlicher Unfall wird wie Fukushima und die Sache in den Fluss eingeleitet werden muss, dann ist der Fluss tot.
Als Beispiel: ein Unfall an einem der Atomkraftwerke in der CH. Folge: 1Mio+Menschen müssen evakuiert werden und der Rhein oder die Aare werden verseucht. weitere Folge: der Rhein ist fürs erste tot bis an die Mündung ins Meer.
Wie gesagt ist das Risiko gering. Sehr gering sogar. Allerdings sind auch die Folgen enorm falls es jedoch DOCH mal geschieht.
Whiskas ist offline  
Alt 13.03.2019, 10:21 #00
Verbraucherinformant

Registriert seit: 21.08.2005
Ort: Litfaß
Beiträge: 4692

Hey Whiskas,
 

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