Lovetalk.de

Zurück   Lovetalk.de > > >
Forenregeln Hilfe zum Forum Forum durchsuchen Passwort vergessen Registrieren Alle Foren als gelesen markieren

 
 
Themen-Optionen
Alt 01.11.2003, 04:19   #1
Fanta@Sprite
Senior Member
 
Registriert seit: 09/2000
Ort: Köln
Beiträge: 818
Vom warmen Rot über die helle Lautstärke zur blauen Kälte

Bitte versucht euch einen Augenblick lang vorzustellen, ihr wärt blind! Noch nie hättet ihr gesehen, was euch momentan so vertraut erscheint. Ihr wart es schon zu Beginn eures Lebens. Die Vorstellung, wie die Dinge, die euch umgeben, aussehen, habt ihr euch durch ertasten geschaffen. So ähnlich wie Christopher Columbus seine Karten von Amerika zeichnete, müsst ihr in eurem Kopf die Fantasie zeichnen lassen und fiktive Bilder von den Gegenständen erarbeiten, die ihr berührt. Ihr fühlt etwas Rundes und lernt von Anderen, die mit den nötigen Fähigkeiten ausgestatten sind, um die Augen effektiv verwenden zu können, dass es sich dabei um einen Ball handelt. Anfangs seid ihr verwirrt, wenn man euch sagt, dass etwas Anderes kein Ball ist, obwohl es sich rund anfühlt. Es handelt sich vielleicht um eine Frucht – eine Apfelsine vielleicht, was ihr daran zu unterscheiden lernt, dass diese üblicherweise hart sind. Oder möglicherweise lässt es sich ein wenig zusammendrücken und ist etwas weicher und leichter. Dann könnte es sich um einen Luftballon handeln. Natürlich gibt es auch Bälle, die hart/weich, leicht/schwer, groß/klein sind und bestimmte Gerüche aufweisen. Was ich damit andeuten will ist, ihr müsstet euch auf eure anderen vier Sinne verlassen, um herausfinden zu können, worum es sich handelt, was ihr in den Händen haltet. Doch ist das, was ihr im Endeffekt gewinnt, nicht doch nur eine Vorstellung?
Zumindest wird euch genug Information vermittelt, um dies oder jenes identifizieren zu können. Scheinbar genügt dieser kleine Bruchteil an Wissen, um das Leben mit Hilfe eines Inventars, das all die Dinge umfasst, die euch bereits bekannt sind, meistern zu können. Doch was ist mit den Phänomenen, die mit Worten nahezu unerklärbar sind und auch den anderen Sinnen verschlossen bleiben. Farben sind hier ein gutes Beispiel.
Um es auf den Punkt zu bringen: Wie erkläre ich einem Menschen, der nichts sehen kann und auch noch nie etwas gesehen hat, wie die Farbe ‚rot’ aussieht? Oder wie sieht ‚blau’ aus? Worin liegt der Unterschied? Natürlich könnte man hier die Physik heranziehen und damit beschreiben, worum es dabei geht. Doch ich glaube, auch damit könnte ein blinder Mensch nichts anfangen.
Wie erklärt man einem tauben Menschen, wie sich der Ton ‚Cis’ anhört?
Wie verdeutlicht man jemandem, der nichts fühlen kann, was Kälte ist, wenn er nicht das geringste Verständnis von Temperatur besitzt?
Scheinbar hält das Leben einige Erfahrungen bereit, die nur durch ein bestimmtes Medium erfassbar sind und auch nicht in ein anderes übertragen bzw. umgewandelt werden können. Dabei handelt es sich traurigerweise hauptsächlich sogar um Ereignisse, bei denen uns die Nutzung dieser Medien Vergnügen bereitet, wenn es auch ins Gegenteil umschlagen kann, was aber doch seltener der Fall ist. Wir empfinden es als angenehm Musik hören zu können oder etwas Schönes zu sehen. Wenn wir nie diese Erfahrungen machen konnten, wird uns nicht unbedingt klar sein, dass uns etwas fehlen könnte. Aber wir bemerken es meist bei Anderen. Und wenn diese registrieren, was uns bewusst geworden ist, scheinen sie häufig zu versuchen, um das Problem herum zu reden. Oder ist das vielleicht doch nicht der Fall? Ich lasse mich gern eines Besseren belehren.
Es geht mir jetzt auch weniger darum, euch in die Lage eines Blinden, Tauben oder Nichts-Fühlenden zu versetzen. Ich halte für gewöhnlich nichts von solchen Dingen. Doch hier erachte ich es als wichtig, um das Grundproblem so gut wie möglich nachempfinden zu können. Ich kann nicht mal sagen, ob ich das tue oder ob ich diese Sichtweise hier in seiner vollkommenen Ausprägung reflektieren konnte, doch ich hoffe es.

Was ich nun gern gewusst hätte:
Ist es möglich, alle Informationen, die man durch ein bestimmtes Medium übermittelt, auch in ein anderes zu transkribieren oder ist jedes Medium auf ein bestimmtes Spektrum spezialisiert bzw. beschränkt?
Ich habe lange darüber nachgedacht und bin eigentlich nur zu der Überzeugung gelangt, dass wir vermutlich maximal einen Eindruck dessen vermitteln können, worum es hier geht. Es ist eventuell möglich, einem Blinden einen Eindruck von Farben zu ermöglichen, wenn man sich der Temperatur bedient. Umgekehrt wären Farben kurioserweise für einen Menschen von Vorteil, der keine Temperatur kennt. Allerdings wären das tatsächlich nur spärliche Informationen. Für den letzt genannten Typus kann auch die Beobachtung oder das Vergleichen helfen. Wir könnten ihm demonstrieren, wie sich Menschen unterschiedlich in Hitze und Kälte verhalten. Sogar die Konsequenzen beider und das Aussehen der Menschen unter diesen Bedingungen wären Hilfestellungen, die zur Aufklärung dienlich wären. Ein Mensch ohne den Sinn des Fühlens könnte dann zwar immer noch nicht Hitze oder Kälte wahrnehmen, doch die Folgen wären ihm bekannt, was ihm vermutlich doch im Laufe seines Lebens nützlich wäre. Meint ihr nicht, dass dieser Mensch auf der Straße jemanden identifizieren könnte, von dem er meint, er würde frieren oder schwitzen?
Ich glaube, wir sind einfach noch nicht wirklich in der Lage, alle Informationen in allen Medien zu übertragen. Aber ich halte es nicht für ausgeschlossen, dass es irgendwann nahezu möglich sein könnte. Man denke nur an die Blindenschrift. Ich bin mir sicher, wir hätten vor ihrer Erfindung nie geglaubt, dass es einmal für Blinde möglich ist zu lesen. Die Gebärdensprache ist ein weiteres Beispiel für einen Durchbruch auf diesem Gebiet.

Ganz am Ende stehen da noch die Dinge, die in keinem Medium beschrieben werden können. Diese sind hauptsächlich spiritueller Natur und sprechen unseren sechsten Sinn an. Von denen möchte ich hierbei aber komplett absehen!

Was meint ihr dazu? Wie seht ihr das Ganze? Habt ihr vielleicht aktuelle Informationen zum Thema, dann immer her damit!

Geändert von Fanta@Sprite (01.11.2003 um 04:25 Uhr)
Fanta@Sprite ist offline  
Alt 01.11.2003, 04:19 #00
Verbraucherinformant

Registriert seit: 21.08.2005
Ort: Litfaß
Beiträge: 4692

Hallo Fanta@Sprite, egal wie gross deine Sorgen auch sein mögen, mir hilft es immer nach draußen zu gehen und den Grill anzuwerfen. Grillen ist Entspannung pur. Ob nun ein deftiges BBQ oder ein einfach mariniertes Schweinesteak. Am Grill kann ich alle Probleme vergessen. Du hast noch keinen Grill? Bei der Telekom kannst du aktuell am Angrillen 2019 Gewinnspiel mitmachen und entweder einen Beefer oder ein Keramik Ei gewinnen. Wer von uns gewinnt lädt den anderen ein ;-)
Alt 01.11.2003, 19:46   #2
Cyberspace_
Golden Member
 
Registriert seit: 02/2001
Ort: Berlin
Beiträge: 1.425
Komisch, aber ich saß heut im Bus und hab mich so einigermaßen das Selbe gefragt... wie ist es blind zu sein oder plötzlich zu werden...

ich glaub, für mich würde eine Welt zusammenbrechen... da ich von Bildern aus meiner Umwelt lebe und ohne sie meine Fanatsie gar nicht mehr benutzen könnte...

ich hab großen Respekt vor Menschen, die so ein Problem haben. Es kann nicht einfach sein so zu leben.

Wenn aber schon als Kind blind ist, denk ich, geöhnt man sich darn, da man damit aufwächst... aber plötzlich blind werden ist glaub ich eine schwere Sache...


Cyb.
Cyberspace_ ist offline  
Alt 02.11.2003, 23:41   #3
Fanta@Sprite
Senior Member
Themenstarter
 
Registriert seit: 09/2000
Ort: Köln
Beiträge: 818
Zitat:
Original geschrieben von Cyberspace_
Komisch, aber ich saß heut im Bus und hab mich so einigermaßen das Selbe gefragt... wie ist es blind zu sein oder plötzlich zu werden...

...Wenn aber schon als Kind blind ist, denk ich, geöhnt man sich darn, da man damit aufwächst... aber plötzlich blind werden ist glaub ich eine schwere Sache...


Cyb.
Sorry, aber es ging mir vordergründig um etwas Anderes! Ich wollte nicht, dass ihr euch vorstellt, wie es sein könnte, wenn man blind ist. Sondern ich wollte, dass ihr es euch vorstellt, um das genauer erfassen zu können, worum es mir dann TATSÄCHLICH ging.
Fanta@Sprite ist offline  
Alt 03.11.2003, 06:28   #4
Lucy
Special Member
 
Registriert seit: 01/2001
Beiträge: 3.390
Zitat:
Original geschrieben von Fanta@Sprite

Sorry, aber es ging mir vordergründig um etwas Anderes! Ich wollte nicht, dass ihr euch vorstellt, wie es sein könnte, wenn man blind ist. Sondern ich wollte, dass ihr es euch vorstellt, um das genauer erfassen zu können, worum es mir dann TATSÄCHLICH ging.
:wirr:
Lucy ist offline  
Alt 03.11.2003, 18:42   #5
Fanta@Sprite
Senior Member
Themenstarter
 
Registriert seit: 09/2000
Ort: Köln
Beiträge: 818
Zitat:
Original geschrieben von Lucy
Zitat:
Original geschrieben von Fanta@Sprite

Sorry, aber es ging mir vordergründig um etwas Anderes! Ich wollte nicht, dass ihr euch vorstellt, wie es sein könnte, wenn man blind ist. Sondern ich wollte, dass ihr es euch vorstellt, um das genauer erfassen zu können, worum es mir dann TATSÄCHLICH ging.
:wirr:
OK, vielleicht war's immer noch nicht konkret genug:

Es geht mir nicht um das Nachempfinden des Blind- oder Taubseins, und auch nicht das des Menschen, der nichts fühlen, schmecken oder riechen kann! Es geht mir um eine Hilfestellung dessen!

Ihr sollt/müsst euch nicht zwangsläufig auf diesen Rat einlassen, um etwas zum Thema beitragen zu können, aber ich glaube, dass eine Beteiligung auf diese Weise einfacher wird.

Es geht mir nicht darum, wie das Leben eines Blinden aussieht. Es geht mir darum: Gibt es eine Möglichkeit, ihm das, was er nicht sehen kann und auch unerklärbar ist (wie Farben eben), auf eine andere Art klar zu machen, durch die er zumindest etwas damit anfangen kann! Kann man im übertragenen Sinne 'sehen' ohne seine Augen? Kann man 'hören' ohne Ohren? Wie macht man ein Lied SICHTBAR???

Macht Folgendes:
Nehmt 2 Gegenstände, die sich einzig und allein durch ihre Farbe unterscheiden! Legt sie vor euch und betrachtet sie ausgiebig! Und dann schließt bitte die Augen und erklärt mir, worin der Unterschied liegt, ohne dabei etwas vorauszusetzen, bei dem ich sehen können müsste.

Man könnte auch auf die Grundfrage zurück gehen und schlicht fragen: Was ist eigentlich 'rot'? Oder 'blau'? Wie sieht dann 'grün' aus? Und wie unterscheidet es sich gegenüber 'braun'?

Ich bin mir, wie oben schon geschrieben, darüber im Klaren, dass es möglich wäre, sich hierbei der Physik zu bedienen. Doch auch die Physik erscheint mir überfragt, wenn sie dies einem Blinden erklären sollte.
Fanta@Sprite ist offline  
Alt 06.11.2003, 13:18   #6
Fanta@Sprite
Senior Member
Themenstarter
 
Registriert seit: 09/2000
Ort: Köln
Beiträge: 818
Also...

Hab ich das Thema immer noch nicht verständlich erklären können?

Woran hapert's, dass keine Post's erfolgen?
Fanta@Sprite ist offline  
Alt 06.11.2003, 13:20   #7
lisi25
Member
 
Registriert seit: 10/2003
Beiträge: 96
hab halt einfach keine ahnung von physik

kann gerade mal die fliehkraft erklähren wenn ich mit dem auto durch ne kurve fahre
lisi25 ist offline  
Alt 06.11.2003, 15:09   #8
pepper
Senior Member
 
Registriert seit: 03/2002
Ort: Hamburg
Beiträge: 743
Zitat:
Original geschrieben von Fanta@Sprite

Man könnte auch auf die Grundfrage zurück gehen und schlicht fragen: Was ist eigentlich 'rot'? Oder 'blau'? Wie sieht dann 'grün' aus? Und wie unterscheidet es sich gegenüber 'braun'?

Ich bin mir, wie oben schon geschrieben, darüber im Klaren, dass es möglich wäre, sich hierbei der Physik zu bedienen. Doch auch die Physik erscheint mir überfragt, wenn sie dies einem Blinden erklären sollte. [/B]
Was sollte denn die Physik einem Blinden erklären, grade in Bezug auf Farben? Nichts....

Man kann Farben nicht erklären, wir haben den Farben Namen gegeben um sie unterscheiden zu können. Genauso wie wir Gegenstände benannt haben. Farben wirken - sie lösen in einem etwas aus. Es gibt kalte und warme Farben - man könnte dies zB mit Musik VERSUCHEN zu erklären, zB ich fühle mich so wenn ich einen "kalten" Raum betrete - dann vielleicht bedrohliche Musik --- Gegenteilig bei warem Farben schöne harmonische Musik...

Doch damit erklärt man nur Stimmungen die Farben auslösen können. Farben selber lassen sich nicht erklären. Genausowenig wie sich Gegenstände erklären lassen würden wenn man sie weder tasten noch sehen könnte und keinen Vergleich hätte.

Du kannst nur Deine Empfindungen die Dir in Bezug auf Farben widerfahren sind erklären.

Genausowenig möglich ist zb auch, einem Buscheinwohner Schnee zu erklären. Erst wenn Du ihm Bilder zeigst oder er es selbst erlebt wird er es verstehen.

Musik können taube nicht hören, aber man kann sie garantiert besser erklären. Wie sang schon Herbert - "Sie mag Musik nur wenn sie laut ist, das ist alles, was sie hört...."
pepper ist offline  
Alt 06.11.2003, 19:53   #9
Fanta@Sprite
Senior Member
Themenstarter
 
Registriert seit: 09/2000
Ort: Köln
Beiträge: 818
Zitat:
Original geschrieben von pepper
Was sollte denn die Physik einem Blinden erklären, grade in Bezug auf Farben? Nichts....
Hättest du alles, was ich dazu geschrieben habe, genau verfolgt, wüsstest du, dass mir das selbst einleuchtet.

Zitat:
Original geschrieben von pepper
…Man kann Farben nicht erklären, wir haben den Farben Namen gegeben um sie unterscheiden zu können. Genauso wie wir Gegenstände benannt haben....
Es stimmt schon: Wir haben Farben benannt, um sie unterscheiden zu können. Nur sehe ich da trotzdem zwei Gründe, die diesen Fakt meiner Meinung nach irrelevant erscheinen zu lassen.
1. Es liegt in der Natur des Menschen, beinahe ALLEM einen Namen zu geben. Das allerdings nicht nur zur Identifikation an sich, sondern oft auch, um diese zu erleichtern. Siehst du, man hat auch den verschiedenen Bäumen verschiedene Namen gegeben, weil sie sich in diversen Punkten voneinander unterscheiden. Und doch wärst du hier, sofern du dir Mühe gibst, in der Lage, einem Blinden, den Unterschied zu beschreiben. Bei Farben sehe ich noch keine Möglichkeit, die ihn ähnlich der Intensität der Vorstellung über die Bäume Aufklärung darüber bieten könnte.
2. Es gibt auch Dinge, die tatsächlich KEINEN Namen haben. Und dennoch wissen die Menschen, was sie meinen. Allerdings treten hierbei oft Missverständnisse auf. Natürlich können sie überwunden werden, aber eben deshalb, weil wir in der Lage sind, sie zu beschreiben. Oder vielleicht kann mir jemand sagen, wie die Dinger heißen, mit denen man in der Kaufhalle auf dem Fließband die Waren voneinander trennt? Oder wie heißt das Teil, das aus einem Holzstock besteht und einen roten Saugnapf aus Gummi am Ende hat? Kommt mir jetzt nicht mit Begriffen wie 'Warentrenner' oder 'Pümpel'! Dies sind zwar gängige Bezeichnungen dafür, jedoch hat sich der Mensch diese selbst geschaffen. Sie sind nicht so BENANNT WORDEN! Seht im Duden nach, falls ihr daran zweifelt. Ihr dürftet beide Begriffe nicht finden.



Zitat:
Original geschrieben von pepper
... Farben wirken - sie lösen in einem etwas aus. Es gibt kalte und warme Farben - man könnte dies zB mit Musik VERSUCHEN zu erklären, zB ich fühle mich so wenn ich einen "kalten" Raum betrete - dann vielleicht bedrohliche Musik --- Gegenteilig bei warem Farben schöne harmonische Musik.

Doch damit erklärt man nur Stimmungen die Farben auslösen können. Farben selber lassen sich nicht erklären. Genausowenig wie sich Gegenstände erklären lassen würden wenn man sie weder tasten noch sehen könnte und keinen Vergleich hätte.

Du kannst nur Deine Empfindungen die Dir in Bezug auf Farben widerfahren sind erklären…
Das stimmt, aber meinst du nicht, dass das schon mal ein Ansatz wäre? Ich meine, es sollte dir doch möglich sein, eben diese Empfindungen zum Ausdruck zu bringen. Allerdings wie sollten wir dabei vorgehen? Jede Farbe bedeutet für jeden etwas Anderes, also würde jeder andere Musik spielen, um Farben zu erklären. Das wird am Ende nichts.

Kennst du den Film 'Mr. Hollands Opus'? Dieser gehört wohl zu den besten, die ich je gesehen habe. Es geht da um einen Mann, der einen Großteil seines Lebens damit beschäftigt ist, eine Sinfonie zu komponieren. Um jedoch Geld zu verdienen, nimmt er eine Stelle als Musiklehrer an und unterrichtet. Dann geschieht etwas sehr Ironisches: Er bekommt einen Sohn, der taub ist. Ein Mann, dessen Leben dem Gehör geweiht ist, hat einen Sohn, der nie verstehen wird, was 'hören' ist. Und er versucht dennoch, ihm die Musik irgendwie näher zu bringen. Und er tut das mit Licht. Mal lässt er wenige Lichter nur ein bisschen aufleuchten, mal viele Lichter nur ein wenig, eben je nach Stimmung in der Musik. Spielen viele Instrumente ganz leise, leuchteten viele Lichter, nur eben nicht so stark. Je mehr Instrumente spielen, desto mehr Lichter setzt er ein, und je lauter sie spielen, umso heller leuchten die Lichter. Es war sehr interessant. Und es sieht nach einem guten Ansatz aus. Aber ich hatte gehofft, dass wir vielleicht schon weiter sind?!?

Sind die anderen Medien denn tatsächlich so beschränkt, dass wir die einzelnen Farben nicht irgendwie beschreiben können? Ich weiß ja, dass es schier unmöglich scheint, dieses Problem auch nur ansatzweise zu lösen, aber ich glaube, wir sind einfach noch nicht technisch dazu in der Lage. Wir brauchen erst einen großen Schritt nach vorn, um uns besser vorstellen zu können, dass es einmal möglich sein wird.


Zitat:
Original geschrieben von pepper
…Genausowenig möglich ist zb auch, einem Buscheinwohner Schnee zu erklären. Erst wenn Du ihm Bilder zeigst oder er es selbst erlebt wird er es verstehen. …
DOCH! Hier sage ich, dass es möglich ist, einem …'Buscheinwohner' (???) … zu erklären, was Schnee ist. Es kostet sicher Zeit, aber du warst auf jeden Fall in der Lage, ihm zu erklären, was Schnee ist, so dass es ihm möglich wäre, diesen zu erkennen, wenn er ihn sieht, ohne dass er ihn je irgendwie zu Gesicht bekommen hat.

Aber danke, wenigstens hat sich mal jemand etwas ernsthafter damit auseinander gesetzt. Ich danke dir!

Geändert von Fanta@Sprite (06.11.2003 um 20:00 Uhr)
Fanta@Sprite ist offline  
Alt 03.11.2005, 12:09   #10
blackhoney
immer erste wahl
 
Registriert seit: 01/2004
Ort: Düsseldorf
Beiträge: 4.845
Ist zwar ein altes Thema, aber ich verstehe ganz genau was Fanta meint. Ich habe mir selbst diese Fragen auch schon oft gestellt...hat keiner von euch eine Antwort?
blackhoney ist offline  
Alt 03.11.2005, 12:09 #00
Verbraucherinformant

Registriert seit: 21.08.2005
Ort: Litfaß
Beiträge: 4692

Hey blackhoney, ich kann mir vorstellen dass es dir heute nicht so gut geht. Was da hilft ist Schokolade. Schokolade hilft immer und es geht einem damit sicher nicht besser, aber für einen kurzen Moment kann man alle Sorgen vergessen. Ich habe heute beim Milka Schokoladenpaket Gewinnspiel mit gemacht. Vielleicht ist das auch was für dich?
 

Ausgesuchte Informationen

Themen-Optionen





Powered by vBulletin® Version 3.8.9 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
Search Engine Optimisation provided by DragonByte SEO (Lite) - vBulletin Mods & Addons Copyright © 2020 DragonByte Technologies Ltd.
Alle Zeitangaben in WEZ +1. Es ist jetzt 13:01 Uhr.