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Alt 10.07.2005, 17:01   #211
Luthor
jolly cynic
 
Registriert seit: 02/2003
Ort: NW1
Beiträge: 16.834
Zitat:
Zitat von Zoi
ansonsten verwechsel nicht dummheit mit unwissenheit.......

Ich habe nur Pecorin zitiert. Es waren seine Worte
Luthor ist offline  
Alt 10.07.2005, 17:01 #00
Verbraucherinformant

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Beiträge: 4692

Alt 10.07.2005, 17:15   #212
Grant
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Registriert seit: 04/2005
Beiträge: 7.178
Zitat:
Zitat von Someguy
aha, ok. und dass ausser mir noch am tag des anschlags scotland yard und (wenn ich mich nicht irre) der ob von london in etwa das gleiche gesagt haben ist dir wohl entgangen. sind auch alles unmenschen und haben es nur aus schadenfreude von sich gegeben, genau wie ich, ist klar.
Ja sicher, Engländer mache solche Aussagen:

Zitat:
Zitat von Someguy
diese ganze aufregung...voll heuchlerisch, echt. london darf nicht gebombt werden?
Dann unterstellt Du Menschen hier, ihr Mitgefühl sei heuchlerisch.

Nochmals: Diese Terroristen haben dem Westen schon lange den Krieg erklärt, der Irak-Krieg ist dabei ein guter Vorwand. Darum sage ich dir immer wieder, beschäftige dich mit der Geschichte.
Grant ist offline  
Alt 10.07.2005, 17:22   #213
Zoi
Special Member
 
Registriert seit: 11/2003
Ort: nrw
Beiträge: 3.841
Zitat:
Zitat von Luthor
Ich habe nur Pecorin zitiert. Es waren seine Worte
so, thema ist durch und wir haben uns wieder lieb...ok?
Zoi ist offline  
Alt 10.07.2005, 17:22   #214
Grant
Dauerhaft Gesperrt
 
Registriert seit: 04/2005
Beiträge: 7.178
Zitat:
Zitat von AndrewAustralien
Allein deswegen sehen deine Beiträge weniger glaubwürdig aus weil du so oft schreibst, daß ein anderer sich erstmal mit der Geschichte beschäftigen sollte oder ähnlich. Daß einer eine andere Meinung hat beweist nicht, daß er nichts über die Geschichte weiß.
Es geht hierbei aber nicht um Meinungen, sondern um Fakten.

Zitat:
Viele sog. "Experte" haben schon gesagt, daß es u.a. wegen des Irakkrieges (aber auch wegen der Intervention in Afghanistan) ein höheres Risiko wegen Terrorismus gibt.
Dafür muss man keine Experte sein, wenn man weiss, dass unabhängig vom Irak-Krieg Islamische Kinder mit dem Hass gegen den Westen aufgezogen werden.

Zitat:
Wenn du meinst, daß der Irak-Krieg nichts mit Terrorismus zu tun hat dann ist das als deine Meinung schon gut, glaubhafter wäre sie aber mit etwas Argumentation statt mit der einfachen Aussagen und der Kritik der Meinung des anderen.
Diese Argumente habe ich bereits oft vorgebracht, auch in diesem Thread.
Grant ist offline  
Alt 11.07.2005, 11:06   #215
AndrewAustralien
Forumsgast
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Es geht hierbei aber nicht um Meinungen, sondern um Fakten.
Aber abgesehen davon ob ich spezifische Fakten kenne oder nicht, es gibt "Experte", gebildete Leute die sich mit dem Bereich beschäftigen, die meinen, Terrorismus wie in London, Madrid, Istanbul (gegen das britische Konsulat) doch etwas mit dem Irakkrieg zu tun hat und es gibt einige Experte die das anders sehen.

Was ist, wie hier, wenn keiner seine Meinung als Faktum nachweisen kann?

Zitat:
Dafür muss man keine Experte sein, wenn man weiss, dass unabhängig vom Irak-Krieg Islamische Kinder mit dem Hass gegen den Westen aufgezogen werden.
Das stimmt völlig.
Aber daß es schon seit lange islamische Kinder gibt die mit Haß gegen den Westen aufwachsen ist schon anders als die Frage, ob der Irakkrieg Motivation für Terroranschläge ist, die es sonst nicht gegeben hätte. Das ist eben das, was keiner nachweisen kann.
Haß und tatsächlich etwas Unternehmen sind zwei Paar Schuhe.


Zitat:
Diese Argumente habe ich bereits oft vorgebracht, auch in diesem Thread.
Teilweise. Du hast auch oft einfach gesagt, daß andere sich mit der Geschichte beschäftigen sollten. Aber das lassen wir.
 
Alt 11.07.2005, 15:17   #216
Grant
Dauerhaft Gesperrt
 
Registriert seit: 04/2005
Beiträge: 7.178
Zitat:
Zitat von AndrewAustralien
Aber abgesehen davon ob ich spezifische Fakten kenne oder nicht, es gibt "Experte", gebildete Leute die sich mit dem Bereich beschäftigen, die meinen, Terrorismus wie in London, Madrid, Istanbul (gegen das britische Konsulat) doch etwas mit dem Irakkrieg zu tun hat und es gibt einige Experte die das anders sehen.
"Experten" Traue ich sowieso nicht, das was die "Experten" wie Latour abgelassen hat, traf alles nicht ein. Man kann natürlich schon sagen, dass dieser oder Jener Terroranschlag wegen Irak-Krieg ist, aber das ist nur oberflächlich so, Hass war schon immer da, und es gab auch genügend Experten die vor dem Ereignis des 11. Septembers vor den Islamisten warnten. Aber auch Clinton wollte es nicht wahrhaben.

Zitat:
Was ist, wie hier, wenn keiner seine Meinung als Faktum nachweisen kann?
Dann hat die Diskussion kaum einen Sinn, es kommt natürlich auf das Thema an. Ich kann doch keine Meinung vertreten, wenn ich sie nicht mit Fakten untermauern kann, das ist doch total sinnlos. Ausser es geht um Geschmacksachen. Ich sehe im RL oft Menschen die eine Meinung von irgendwas haben, aber wenn man dann nachbohrt, dann ist ende Feuer. D.h. also die Meinungsbildung ist oft von irgendwo übernommen worden, aber erklären kann man sich nicht. So etwas passiert mir z.B. nicht. Dann sage ich, "Ich glaube es ist so, bin mir aber nicht sicher." Entweder ich weiss es, oder ich weiss es nicht. Natürlich kann ich auch was Falsches in Erinnerung haben, aber dann kann mir ja mein Gegenüber mit Fakten weiterhelfen, und mich überzeugen, aber ein simples, das ist meine Meinung und keine Details dazu. Das ist keine konstruktive Art eine Diskussion zu führen.
Zitat:
Das stimmt völlig.
Aber daß es schon seit lange islamische Kinder gibt die mit Haß gegen den Westen aufwachsen ist schon anders als die Frage, ob der Irakkrieg Motivation für Terroranschläge ist, die es sonst nicht gegeben hätte. Das ist eben das, was keiner nachweisen kann.
Haß und tatsächlich etwas Unternehmen sind zwei Paar Schuhe.
Klar kann man den Terroranschlag dem Irak Krieg zuweisen, wenn man aber weiss, dass Islamisten schon lange planen gegen den Westen vorzugehen, ist es klar, dass dies bloss ein guter Vorwand ist. Und es klappt ja auch gut, viele denken eben, dass die Engländer selbst Schuld sind. In einem Dokumentarfilm, wo sie Menschen befragten die mit Bin Laden zu tun hatten, kam eindeutig heraus, dass er schon vor x-Jahren auf der Suche nach Mitstreitern war, einige konnte er überzeugen, andere hielten ihn für Verrückt.
Grant ist offline  
Alt 11.07.2005, 15:42   #217
AndrewAustralien
Forumsgast
 
Beiträge: n/a
Zitat:
"Experten" Traue ich sowieso nicht, das was die "Experten" wie Latour abgelassen hat, traf alles nicht ein. Man kann natürlich schon sagen, dass dieser oder Jener Terroranschlag wegen Irak-Krieg ist, aber das ist nur oberflächlich so, Hass war schon immer da, und es gab auch genügend Experten die vor dem Ereignis des 11. Septembers vor den Islamisten warnten. Aber auch Clinton wollte es nicht wahrhaben.
Ja der Haß war schon da. Es gab z.B. Anschläge auf US-Botschaften in Ostafrika während Clinton an der Macht war, in Kenia und Tanzania soweit ich mich daran erinnere.
Aber ob der Krieg im Irak (und die Geschehnisse in Afghanistan seit 2001) einen weiteren Grund sind für Terroranschläge? Hätte es sonst die Anschläge in Madrid und London gegeben? Muß auch die neutrale Schweiz mit Terroranschlägen rechnen weil sie ein demokratisches Land ist oder eher nicht weil sie keine Soldaten in den nahen Osten schickt? Da kann jeder nur spekulieren und dann mit Hilfe der wenigen bewiesenen Tatsachen eine Meinung bilden.

Zitat:
Dann hat die Diskussion kaum einen Sinn, es kommt natürlich auf das Thema an. Ich kann doch keine Meinung vertreten, wenn ich sie nicht mit Fakten untermauern kann, das ist doch total sinnlos. Ausser es geht um Geschmacksachen. Ich sehe im RL oft Menschen die eine Meinung von irgendwas haben, aber wenn man dann nachbohrt, dann ist ende Feuer. D.h. also die Meinungsbildung ist oft von irgendwo übernommen worden, aber erklären kann man sich nicht. So etwas passiert mir z.B. nicht. Dann sage ich, "Ich glaube es ist so, bin mir aber nicht sicher." Entweder ich weiss es, oder ich weiss es nicht. Natürlich kann ich auch was Falsches in Erinnerung haben, aber dann kann mir ja mein Gegenüber mit Fakten weiterhelfen, und mich überzeugen, aber ein simples, das ist meine Meinung und keine Details dazu. Das ist keine konstruktive Art eine Diskussion zu führen.
Eben, was ist mit etwas, was man gar nicht beweisen kann?
Meines Erachtens wäre etwa eine Diskussion um die Frage, ob es irgendwo auf anderen Planeten Leben gibt nicht sinnlos nur weil keiner seine Meinung beweisen kann, eine Meinung ist nicht eine Tatsache - obwohl eine Meinung auf falsche oder fehlende Information basiert sein könnte.

Was ist zum Beispiel wenn es um Abtreibung oder genetisch modifizierte Nahrungsmitteln geht, da gibt es eine Menge Fakten, trotzdem können 2 intelligente Menschen welche die gleiche Fakten wissen verschiedene Meinungen haben. (Ok, das sind Fragen der Moralität, stimmt, daß diese Themen schon ein bisschen anders sind.)

Zitat:
Klar kann man den Terroranschlag dem Irak Krieg zuweisen, wenn man aber weiss, dass Islamisten schon lange planen gegen den Westen vorzugehen, ist es klar, dass dies bloss ein guter Vorwand ist.
Stimmt. Um zu wissen, wie wichtig dieser Krieg für die Menschen die so viel Haß haben ist müßten die westlichen Truppen den Irak verlassen.
Auch wenn ich gegen diesen Krieg war und bin, ein Entscheid wegen Terroristen wäre absolut falsch, das darf nie ein Faktor sein, das muß ich betonen.
Außerdem ist es jetzt passiert, und das ist ein Fakt. Deshalb müssen die Truppen jetzt bleiben bis die irakische Regierung allein für Ordnung sorgen kann.

Zitat:
Und es klappt ja auch gut, viele denken eben, dass die Engländer selbst Schuld sind.
Also DAS wäre schon eine auf falsche oder auf fehlende Information (oder Dummheit) basierende Meinung, denn es da ist es doch ziemlich einfach zu verstehen, daß die Engländer (Briten ) nicht selber Schuld sind wenn einige unschuldige Menschen willkürlich und brutal ermordert werden.
 
Alt 11.07.2005, 15:50   #218
MorningGlory
Gralshüterin
Themenstarter
 
Registriert seit: 09/2003
Beiträge: 7.466
Letztendlich ist es eine uralte Geschichte, basierend auf Vorurteilen. Auf beiden Seiten natürlich. Man könnte dem Problem beikommen, indem man diese Vorurteile aus den Köpfen der Menschen rausbekommt. Dann wiederum könnte man sich an einen Tisch setzen und gemeinsam versuchen, die real existierenden Probleme zu lösen.

Die Frage ist nur: wie kriegt man solcherart hartnäckige Vorurteile aus den Menschen raus? Mit Bomben bestimmt nicht, weder hüben noch drüben. Auch nicht, indem man immer neue Schimpfwörter und Beleidigungen für die jeweils andere Seite erfindet.
MorningGlory ist offline  
Alt 11.07.2005, 16:02   #219
Grant
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Registriert seit: 04/2005
Beiträge: 7.178
Zitat:
Zitat von AndrewAustralien
Stimmt. Um zu wissen, wie wichtig dieser Krieg für die Menschen die so viel Haß haben ist müßten die westlichen Truppen den Irak verlassen.
Der Witz ist, dass es keine irakischen Terroristen sind. Gestern wurden im Irak wieder unschuldigen Iraker mit einer Bombe exekutiert. Wenn es diesen Terroristen wirklich um das Volk gehen würde, würden sie diese nicht ständig abschlachten. Gäbe es diese Terroristen im Irak nicht, gäbe es längst Frieden dort. Aber das ist ganz und gar nicht im Sinne der Mullas die um keinen Preis ein mündiges Volk haben möchte. Was passiert, wenn die Demokratie funktioniert, die Menschen werden vom besseren Leben erzählen, sie werden die Freiheit geniessen, das sind alles Ängste die dazu führen, dass im Irak fast täglich Menschen vom "Widerstand" umgebracht werden. Es muss beim Chaos bleiben. Ich bewundere aber die Menschen, die sogar trotz Todesdrohungen, wählen gingen.
Grant ist offline  
Alt 11.07.2005, 16:24   #220
MorningGlory
Gralshüterin
Themenstarter
 
Registriert seit: 09/2003
Beiträge: 7.466
Zitat:
Zitat von Grant

Dann hat die Diskussion kaum einen Sinn, es kommt natürlich auf das Thema an. Ich kann doch keine Meinung vertreten, wenn ich sie nicht mit Fakten untermauern kann, das ist doch total sinnlos. Ausser es geht um Geschmacksachen. Ich sehe im RL oft Menschen die eine Meinung von irgendwas haben, aber wenn man dann nachbohrt, dann ist ende Feuer. D.h. also die Meinungsbildung ist oft von irgendwo übernommen worden, aber erklären kann man sich nicht. So etwas passiert mir z.B. nicht. Dann sage ich, "Ich glaube es ist so, bin mir aber nicht sicher." Entweder ich weiss es, oder ich weiss es nicht. Natürlich kann ich auch was Falsches in Erinnerung haben, aber dann kann mir ja mein Gegenüber mit Fakten weiterhelfen, und mich überzeugen, aber ein simples, das ist meine Meinung und keine Details dazu. Das ist keine konstruktive Art eine Diskussion zu führen.
Woher nimmst Du dann Deine Gewissheit, zu WISSEN? Auch Du wirst Deine Informationen - unterstelle ich Dir einfach mal - von irgendwelchen wie auch immer gearteten medialen Vertretern beziehen. Auch Du musst also übernehmen, was irgendwo geschrieben steht. Es sei denn, ich täusche mich ganz furchtbar, und Du bist überall immer unmittelbar am Puls des Geschehens, was ich einfach mal zu verneinen wage. Also ist auch Dein WISSEN nichts anderes als gefilterte Information aus bestenfalls zweiter Hand.

Ich wäre daher vorsichtig mit den allseits beliebten "Fakten", denn die sind ja doch relativ. Selbst wenn man direkt daneben steht, weiß man immernoch nicht, wie sich das Ganze von der anderen Seite aus gesehen darstellt. Was ist also Fakt, was ist keiner?
MorningGlory ist offline  
Alt 11.07.2005, 16:24 #00
Verbraucherinformant

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