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Alt 12.07.2005, 13:53   #241
AndrewAustralien
Forumsgast
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Es ist schon ziemlich interessant, wie der Terror der Islamisten gegen Menschen des Westens, ebenso wie gegen die eigenen Leute, von manchen betrachtet wird und ich kann mich des Eindruckes nicht erwehren, daß man hierzulande mancherorts geradezu verzweifelt nach einer Mitverantwortung in gesellschaftlichem, wirtschaftlichem und historischem Sinne für diese Untaten sucht, nach dem Motto: "wir müssen doch einfach Mitschuld haben! und wenn schon nicht wir, dann doch aber auf jeden Fall die USA!"
Ich finde, daß nur die Terroristen selber bzw. die "Zellen" und die, die denen helfen Schuld haben. Auch wenn ich nach wie vor der amerikanischen Außenpolitik nicht zustimme, das hat absolut nichts mit Mitschuld zu tun. Wer andere mördert ist alleine Schuld daran und man kann nicht sagen, andere hätten Mitschuld, denn nichts und keine Politik rechtfertigt Mord.

Aber Dave,

Zitat:
Man kann völlig ausblenden, dass die UNO selbst in mehreren Resolutionen der Beseitigung des Saddam-Regimes ihren Segen gab.
Die UNO hat dem Krieg nicht zugestimmt weil Frankreich sein Veto einlegen wollte.

Es gibt auch UNO-Resultionen die verlangen, daß Israel die 1967 eroberten Gebiete verläßt. Weiter ging es nicht. Die UNO bzw. die Durchsetzung ihrer Resolutionen war nie konsequent.

Zitat:
Man kann völlig übersehen, dass es den USA und Grossbritannien nicht um Öl ging, da die USA nur eine verschwindend geringe Menge Öl aus dem Irak bezogen und beziehen und Grossbritannien gar keines.
Aber was ist mit Regimes, die genau so brutal sind wie das von Saddam: Burma, Nordkorea, heutzutage Zimbabwe, und der Region Darfour im Sudan? Da wollen die USA, GB, Australien und andere, die sich am Krieg im Irak beteiligten nicht miliätrlich eingreifen. Auch im Fall Nordkorea, wo es klar ist, daß man Nuklearwaffen will wird nicht über militärisches Eingreifen gesprochen. Höchtens wird, im Fall Darfour, ab und zu von möglichen UNO-Truppen gesprochen.

Wenn es im Irak gar nicht um Öl geht, dann wie erklärt man die unterschiedliche Behandlung der Diktatoren?

Man meinte, Saddam hatte "weapons of mass destruction". Man lag falsch, das wissen wir jetzt, aber auch wenn er diese hätte, sich ist das mit den Nuklearwaffen in Nordkorea gefährlicher?

Wenn es um die Demokratie gehen sollte, dann würde man auch nicht nur im Irak eingreifen.
Außerdem hat man 1991 die Regierung von Kuwait wieder an die Macht gesetzt, diese ist keine Demokratie. Das scheinte aber kein Problem zu sein.
Wenn afrikanische Drittweltstaaten willkürlich Teile des Gebiets eines anderen Staates erobern und/oder Massenmord treiben, dann wird auch nichts gemacht. (Rwanda, Burundi, Zaire)

Zitat:
Und trotzdem kann man munter weiter die eigene Propaganda glauben, Bush mit HitIer gleichsetzen...
Ich würde Bush nicht mit HitIer gleichsetzen. Stalin vielleicht schon. Und man kann manchmal Vergleiche zwischen HitIer und anderen Diktaturen machen auch wenn es in anderen Bereichen immernoch Unterschiede gibt.
Aber Bush, auch wenn ich weder ihn noch seine Politik noch seine ganze konservative Weltanschauung leiden kann, kann man trotzdem überhaupt nicht mit HitIer vergleichen.

Zitat:
Da aber nun einmal die Amerikaner und andere Staaten Militärverbände im Itak und in Afghanistan stehen haben - was soll man tun? Einpacken und nach Hause gehen? Die Iraker sich selbst und dem Terror überlassen? Wer kann ernsthafte Alternativen aufzeigen, abseits vom üblichen Propagandageschrei? Wer kann es?
Der Krieg ist jetzt passiert, Irak wurde besetzt und die neue Regierung bleibt momentan nur mit der Hilfe der ausländischen Truppen an der Macht.
Deshalb müssen die Truppen solange dort bleiben, bis die irakische Regierung selber für Ordnung sorgen kann. Obwohl ich dagegen war, mir ist bekannt, daß man jetzt nicht einfach abhauen kann.

Beachte aber (siehe meine Beispiele), daß die amerikanische Politik auch nicht gerade konsequent und fehlerfrei ist.

Auch wenn man die ganze Sache ganz anders als ich sieht und ziemlich pro-Bush bzw seine Außenpolitik ist, zu meinen, Amerika hat in diesem Fall und/oder im Allgemeinen immer richtig behandelt wäre auch blauäugig und nicht objektiv.
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Alt 12.07.2005, 15:15   #242
Dave Bowman
Euer Liebden
 
Registriert seit: 05/2001
Ort: München
Beiträge: 14.550
Andrew - vorneweg: ich bin froh, dass du dir die allergrösste Mühe gibst, sachlich zu argumentieren. Das hebt dich wohltuend von so manch anderem ab.

Ich bin völlig deiner Ansicht, natürlich kann man viel an der amerikanischen Politik, sowohl aussen als auch innen, kritisieren. Darüber könnten wir einmal einen eigenen Thread eröffnen, der dann nichts mit dem Irak zu tun haben sollte. Nur soviel: ich würde nicht für Geld und gute Worte nach Amiland ziehen.

Gut, dass du auch die afrikanischen Krisengebiete ansprichst. Im Sommer 2003 habe ich mich darüber mokiert, dass alle Welt gegen Bush (nicht aber gegen Saddam) auf die Strasse rennt und Tragödien wie im Kongo/Zaire mit Millionen (!!!) ermordeter vollkommen ignoriert.

nachzulesen hier: http://www.lovetalk.de/showthread.ph...riedensfreunde

Aber das Thema war scheinbar nicht cool genug, auch deswegen, weil dort keine Amerikaner zugange waren, die man hätte verteufeln können.

Was die Frage der UN-Resolutionen betrifft: Die Hauptversammlung der UN stimmte mehrheitlich für die Beseitigung des Hussein-Regimes, der Sicherheitsrat hat dies nicht bestätigt, das ist richtig. Ebenso, was die Räumung der von Israel besetzten Gebiete angeht. Wenn aber eine solche Institution wie die UNO Beschlüsse fasst, dann sollte sie später nicht so tun, als ginge sie das alles nichts an.

Nächster Punkt: Nordkorea. Mit dem total durchgeknallten und grössenwahnsinnigen Kim Jong Il, der sein Land hungern lässt um Atommacht zu sein und die viertgrösste (Papiertiger-)Armee der Welt zu unterhalten, ist natürlich kein Spassen. Warum also fegen ihn die Amerikaner nicht kurzerhand hinweg? Weil China das niemals hinnehmen würde. So einfach ist das. Ebensowenig, wie die USA eine Invasion Chinas auf Taiwan hinnehmen würden. China fühlt sich durch die paar amerikanischen Truppen auf Taiwan und die paar mehr Truppen in Südkorea bedroht - ohne Grundlage, wie ich meine, aber darauf kommt es nicht an. Stell dir nun vor, die USA und Südkorea marschierten im Norden ein und stoppten erst an Chinas Grenze...

Was weiters die Diktatoren und Menschenschinder in Afrika betrifft, allen voran Robert Mugabe: Hier sagen die USA mit Recht, dass Afrika niemals "ihr" Territorium war, dafür sind dann doch wohl die ehemaligen Kolonialmächte, allen voran England, Frankreich und Belgien zuständig. Aber wir Europäer haben es ja nicht einmal geschafft, das Gemetzel auf dem Balkan ohne die Hilfe der USA zu beenden.

Auch im Falle Kuwait hast du natürlich recht, dass es um die Wiedereinsedtzung eines nichtdemokratischen Systems ging. Aber man muss einfach Unterschiede machen: Der nahe Osetn hat nun einmal, mit Ausnahme Israels, keine demokratische Tradition. Dazu kommt, dass Kuwait natürlich einen Angriffskrieg geführt hat, sondern friedlich vor sich hin lebt. Wer sagt, man müsse wenn dann schon alle nichtdemokratischen Systeme gleichbehandeln, übersieht schlichtweg die Notwendigkeiten der Realpolitik. Und Politik ist ein schmutziges Geschäft, keine Frage.
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Dave Bowman ist offline  
Alt 12.07.2005, 15:30   #243
Hades
Special Member
 
Registriert seit: 06/1999
Beiträge: 2.643
Zitat:
Zitat von Dave Bowman
Nächster Punkt: Nordkorea. Mit dem total durchgeknallten und grössenwahnsinnigen Kim Jong Il, der sein Land hungern lässt um Atommacht zu sein und die viertgrösste (Papiertiger-)Armee der Welt zu unterhalten, ist natürlich kein Spassen. Warum also fegen ihn die Amerikaner nicht kurzerhand hinweg?

Unter diesen Prämissen müßtest du aber auch wesentlich US kritischer sein. Soweit ich weiß haben doch die USA auch gerade wieder ein Militärbudget von über 400 Milliarden Dollar veranschlagt. Und das obwohl 20 Prozent der US-Amerikaner unter der Armutsgrenze leben.
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Hades ist offline  
Alt 12.07.2005, 15:41   #244
Pecorin
Platin Member
 
Registriert seit: 03/2005
Ort: Köln
Beiträge: 1.504
Ja, aber gerade das kannst du nicht 1:1 vergleichen.

Militärausgaben in Deutschland sind nicht dieselben wie in den USA. Das US-Militär ist nämlich gleichzeitig die grösste Forschungseinrichtung der Welt ( ist der grösste Arbeitgeber für Computerspezialisten z.B. ), einer der grössten Arbeitgeber der USA ( wo auch viele sozial benachteiligte eine Chance bekommen ) und natürlich ist auch die Anzahl der Soldaten nicht von heute auf morgen zu reduzieren. Die Aufgaben der USA militärisch gesehen sind sehr vielfältig, traditionell hoch sowohl unter Demokraten als auch Republikanern.

In Deutschland leben 20% der Kinder auch unter der Armutsgrenze. Wayne juckts?
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Pecorin ist offline  
Alt 12.07.2005, 15:53   #245
Hades
Special Member
 
Registriert seit: 06/1999
Beiträge: 2.643
Aber in diesem Etat stecken unter anderem alleine 45! Milliarden Dollar für den Irak-Krieg und 75 Milliarden Dollar für den Waffenkauf. Dabei gäbe es m. Erachtens gerade in den USA einiges am sozialen Sektor zu tun, sicher mehr als in Deutschland.
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Hades ist offline  
Alt 12.07.2005, 16:27   #246
Dave Bowman
Euer Liebden
 
Registriert seit: 05/2001
Ort: München
Beiträge: 14.550
Zitat:
Zitat von Hades
Aber in diesem Etat stecken unter anderem alleine 45! Milliarden Dollar für den Irak-Krieg und 75 Milliarden Dollar für den Waffenkauf. Dabei gäbe es m. Erachtens gerade in den USA einiges am sozialen Sektor zu tun, sicher mehr als in Deutschland.
Deswegen habe ich ja einen eigenen Thread angeregt, in dem wir uns über das für und wider der amerikanischen Innen- und Aussenpolitik unterhalten können.

Es ist ja auch kein grosses Wunder, dass der Militäretat der USA so enorm ist, bedenkt man, dass jedem freiwilligen, der seine Militärzeit hinter sich gebracht hat, das College finanziert wird. Der soziale Aspekt ist sicher sehr wichtig und es stimmt schon, dass die Army Leuten aus minderpriveligierten Schichten Chancen bietet. Man muss auch bedenken, dass diese Armee in Amerika einen ganz, ganz anderen Stellenwert besitzt, als in Europa, wo man Armeen weithin als gelittene Notwendigkeit wahrnimmt, ihnen aber keine Verehrung entgegenbringt. Der Respekt vor Uniformen, wie er in den USA normal ist, existiert hier im Allgemeinen nicht.
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Dave Bowman ist offline  
Alt 12.07.2005, 16:38   #247
MorningGlory
Gralshüterin
Themenstarter
 
Registriert seit: 09/2003
Beiträge: 7.466
Mir wäre das ganz recht, wenn Ihr für Eure Diskussion einen neuen Thread aufmachen könntet.

Mir ging es hier eigentlich um ganz andere Dinge. Mir ging es nicht um das Austauschen irgendwelcher wie auch immer gearteter Militärstrategien und dergleichen, mir ging es mehr darum, wie die Menschen sich fühlen, die einerseits mit dem Terror leben müssen (wir auch), und mir ging es um den Versuch, sich in die hineinzudenken, die Terror als Mittel zum Zweck (oder als Selbstzweck) verwenden. Selbstverständlich braucht man auch dafür Hintergründe und Ursachenforschung, aber das Aufdröseln jener war nicht mein Ansinnen - dafür gibt es jede Menge Fachliteratur, das muß man und kann man hier sowieso nicht erschöpfend behandeln.

Mich interessiert der humanistische Aspekt der Begegnung mit dem Terror, das Soziale, Menschliche, Emotionale... der Kindergarten-Kram halt.
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MorningGlory ist offline  
Alt 12.07.2005, 17:06   #248
Dave Bowman
Euer Liebden
 
Registriert seit: 05/2001
Ort: München
Beiträge: 14.550
Zitat:
Zitat von MorningGlory
Mich interessiert der humanistische Aspekt der Begegnung mit dem Terror, das Soziale, Menschliche, Emotionale... der Kindergarten-Kram halt.
Mein erster Impuls beim Lesen dieses Satzes war: wie gehen humanistische Aspekte und Terror zusammen? Ist es überhaupt möglich, sich in humanistischer Tradition mit etwas so Bösem auseinanderzusetzen? Da überlege ich, was hätte wohl zum Beispiel mein geliebter Stefan Zweig, der sich selbst stets als Humanist begriff, der niemals verurteilte, sondern immer versuchte zu verstehen, dazu gesagt? Kann die Menschlichkeit dauerhaft über das Böse triumphieren, oder muss sie manchmal nicht doch der sich wehrenden Gewalt das Feld überlassen, um dauerhaft bestehen zu können?
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Dave Bowman ist offline  
Alt 12.07.2005, 17:23   #249
Grant
Dauerhaft Gesperrt
 
Registriert seit: 04/2005
Beiträge: 7.178
Zitat:
Zitat von AndrewAustralien
Die UNO hat dem Krieg nicht zugestimmt weil Frankreich sein Veto einlegen wollte.
Die Uno hat Saddam immer und immer wieder gewarnt, auch Menschenrechte einzuhalten. Abu Ghraib ist ein Feriendorf im Vergleich was Saddam mit den Gefangenen getan hat. (Damit möchte ich nichts gutheißen) Zudem hat Saddam "Food for Oil" Geld für sich und nicht für das Volk benutzt, um jegliches Leid dem Embargo zuzuschanzen. Ein Teufel in Person.

Zitat:
Aber was ist mit Regimes, die genau so brutal sind wie das von Saddam: Burma, Nordkorea, heutzutage Zimbabwe, und der Region Darfour im Sudan?
Das ist doch kein Argument, d.h. Wenn wir nicht alle kriegen, dann kriegen wir keinen, ist doch egal, Hauptsache wir werden nicht da rein gezogen.
Europa ist eben keine Einigkeit wie man es uns gerne vorspielt, sie drohen und quasseln und jeder Diktator auf dieser Welt grinst und weiß genau, "von diesen Hampelmännern habe ich nichts zu befürchten" er braucht nur jedes mal "Ja ich hör auf ein böser zu sein" zu sagen, wenn auch zum 100sten mal, und schon sind alle wieder Happy. Die Haltung von vielen Europäern ist mehr als peinlich. Jede Konspiration auf kosten der Amerikaner wird so gerne geglaubt, andersrum hat man lange den Serben geglaubt, dass kein Völkermord in Srebrenica stattgefunden hat, alles USA Propaganda natürlich. Jetzt wissen wir es ganz genau, und keiner schämt sich. Stell dir vor, deine Kinder würden umgebracht und die ganze Welt sagt Dir. "Erzähl keinen Scheiß, alles nur Propaganda" und es hätte vielleicht verhindert werden können, wenn man Milosevic früher gestoppt hätte.



Zitat:
Wenn es im Irak gar nicht um Öl geht, dann wie erklärt man die unterschiedliche Behandlung der Diktatoren?
Sorry Andrew, aber "Das Öl" Argument ist nun wirklich unterste Schublade, und nicht Deiner würdig: Solch eine Ausbeutung würde nie gut gehen, denn es würde dort immer zu Konflikten mit den Irakern kommen.

Zitat:
Dies bestätigt uns auch Erdölexperte Pierre Terzian: "Wenn der Krieg nur von den Amerikanern und Briten ohne UN-Mandat geführt wird, werden wir mehrere Jahre lang eine britisch-amerikanische Vormundschaft haben und dann wird nicht ein einziger Ölkonzern, nicht einmal ein amerikanischer, im Irak investieren, denn die Konzerne schließen ihre Verträge nur mit souveränen Staaten und nicht mit einer Besatzungsmacht."
Zudem erlauben die Gesetze der Übergangsregierungausländischen Firmen NICHT den Kauf von irakischen Ölfeldern, was der These wiederspricht die Amis wollten das Land nur ausbeuten.

Hier ein Kommentar von Friedmann Müller:
Zitat:
Die These, dass die USA
längerfristig das seit dem 11. September 2001 nicht mehr
als verlässlich eingestufte Saudi Arabien durch Irak als
Öl-Lieferant ersetzen wollen, ist nicht haltbar. Saudi
Arabien produziert zur Zeit ca. 7,7 Millionen Barrel pro
Tag (mbd), Irak ca. 2 mbd. Nach einer seriösen Schätzung
des „Petroleum Economist“ könnte Irak bei entsprechenden
Investitionen frühestens im Jahr 2010 eine Produktion von 7
mbd bereitstellen. Die Internationale Energieagentur (der
OECD) schätzt, dass die Golfregion ihre Produktion in
diesem Jahrzehnt (2000-2010) von 21 auf 26,5 mbd und bis
2020 auf 37,8 mbd ausweiten muss, um die Weltnachfrage zu
befriedigen (siehe International Energy Agency, World
Energy Outlook 2002, Paris 2002 S.96). Wie soll dies
funktionieren, wenn auf den größten Produzenten nicht mehr
gezählt werden kann? Keine weltweite Anstrengung kann Saudi
Arabien als Öllieferanten ersetzen. Eine Gefährdung der
Stabilität Saudi Arabiens trägt ein hohes Risiko für den
Weltölmarkt in sich.

Zitat:
Man meinte, Saddam hatte "weapons of mass destruction". Man lag falsch, das wissen wir jetzt,
Nein, das wissen wir nicht. Es wurden bisher keine gefunden, was nicht heißt, das es keine gab. Weißt wie einfach es für Saddam war so etwas unbemerkt irgendwo zu verstecken? Ein der Kontrolleure sagte es ganz einfach: "Wir werden täglich verarscht, Saddam hat dazu gelernt, es ist absolut unmöglich etwas zu finden, wenn er will, dass man es nicht finden soll".

Zitat:
Wenn es um die Demokratie gehen sollte, dann würde man auch nicht nur im Irak eingreifen.
Und darum geht es nur um Öl? Aber nun weißt du ja, das dies nicht der Grund sein kann. Ich kann darauf ganz einfach kontern: Wenn es den Gutmenschen tatsächlich um Menschenleben ging bei den Demonstrationen, dann würden sie ständig auf der Strasse stehen, tun sie aber nicht. Nur wenn die USA im Spiel ist, ist das nicht unendlich heuchlerisch und Dumm? Sogar Iraker haben nichts verstanden was das soll, sie sagten: "Wieso sind sie nicht früher für uns auf die Strasse, als uns Saddam täglich folterte?" Wo waren die Menschen als bekannt wurde, dass die Serben Völkermorde begehen? Es wurde als "Ach, da weiß man nie was stimmt" Aber wenn ein Ami im Spiel ist, dann braucht man den kleinsten Verdacht, denn schuldig sind sie schon von vornherein.


Zitat:
Ich würde Bush nicht mit HitIer gleichsetzen. Stalin vielleicht schon.
Autsch! Das schmerzt Andrew, dafür würdest du von einem seriösen Geschichtslehrer eine Ungenügend bekommen.
Zitat:
Aber Bush, auch wenn ich weder ihn noch seine Politik noch seine ganze konservative Weltanschauung leiden kann, kann man trotzdem überhaupt nicht mit HitIer vergleichen.
Danke!


Zitat:
Der Krieg ist jetzt passiert, Irak wurde besetzt und die neue Regierung bleibt momentan nur mit der Hilfe der ausländischen Truppen an der Macht.
Deshalb müssen die Truppen solange dort bleiben, bis die irakische Regierung selber für Ordnung sorgen kann. Obwohl ich dagegen war, mir ist bekannt, daß man jetzt nicht einfach abhauen kann.
Richtig!

Zitat:
Beachte aber (siehe meine Beispiele), daß die amerikanische Politik auch nicht gerade konsequent und fehlerfrei ist.
Keine Politik auf dieser Welt ist fehlerfrei, man beachte nur die Geschäfte die Deutschland und Frankreich mit Saddam machte, obwohl sie wussten, dass es verboten ist und die Bevölkerung nicht davon profitiert. Niemand sagt die USA sei perfekt, aber die Pauschalisierungen geht mir so was von auf den Sack.

Zitat:
Auch wenn man die ganze Sache ganz anders als ich sieht und ziemlich pro-Bush bzw seine Außenpolitik ist, zu meinen, Amerika hat in diesem Fall und/oder im Allgemeinen immer richtig behandelt wäre auch blauäugig und nicht objektiv.
Ganz sicher ist das so, aber wer tut das? Man macht genau das Gegenteil, man verteufelt alles was von den USA kommt, und kehrt nicht vor der eigenen Tür.
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Grant ist offline  
Alt 12.07.2005, 17:27   #250
Grant
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Beiträge: 7.178
Zitat:
Zitat von MorningGlory
Mir wäre das ganz recht, wenn Ihr für Eure Diskussion einen neuen Thread aufmachen könntet.

Mir ging es hier eigentlich um ganz andere Dinge. Mir ging es nicht um das Austauschen irgendwelcher wie auch immer gearteter Militärstrategien und dergleichen, mir ging es mehr darum, wie die Menschen sich fühlen, die einerseits mit dem Terror leben müssen (wir auch), und mir ging es um den Versuch, sich in die hineinzudenken, die Terror als Mittel zum Zweck (oder als Selbstzweck) verwenden. Selbstverständlich braucht man auch dafür Hintergründe und Ursachenforschung, aber das Aufdröseln jener war nicht mein Ansinnen - dafür gibt es jede Menge Fachliteratur, das muß man und kann man hier sowieso nicht erschöpfend behandeln.

Mich interessiert der humanistische Aspekt der Begegnung mit dem Terror, das Soziale, Menschliche, Emotionale... der Kindergarten-Kram halt.


So viel zur "Sachlichen" Diskussion. Du möchtest wohl wieder zu deinen Klischeebildern zurückkehren "Bush und Bin Laden in den Ring, dann gibt es Frieden"

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