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Alt 13.07.2005, 14:29   #291
AndrewAustralien
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Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von MorningGlory
.....Mich erinnert das in der Tat an das mitteleuropäische Mittelalter. Wie kam man dem bei? Mit viel Mühe, Kriegen und vielen Opfern. Ob das der Weg ist, den wir verdammt sind, nochmal zu gehen?
Der Unterschied zum Mittelalter ist halt, dass sich damals alle drin befunden haben. Heute dürfen wir uns ja immerhin fortschrittlich und dem Mittelalter entwachsen nennen - es existieren quasi zwei Zeitalter nebeneinander, das Mittelalter und die Neuzeit. Vielleicht ist das eine Chance, diesmal anders vorzugehen. Bloß wie...
Vor ein bisschen mehr als 200 Jahren gab es die Aufklärung, es kam u.a. zur Idee des liberalen demokratischen Staat, der auch dazu führte, daß es religiöse Freiheit überhaupt gibt und daß keine Religion die Gesetze die für die Bürger bindend sind bestimmen kann. Die Aufklärung fand in Europa statt und ist dort und in Ländern die im sagen wir mal "europäischem Stil" begründet wurden, USA, Australien usw., maßgebend, denn es gibt die Dmeokratie.

Der Unterschied ist also, daß dieser Prozeß, Sieg oder einfach Durchführung, je nach Meinung, der Vernunft die islamischen Länder und die islamische Kulturen noch nicht erreicht hat oder nur mancherorts ein bisschen erreicht hat.
Das muß also auch erstmal dort passieren.
 
Alt 13.07.2005, 14:29 #00
Verbraucherinformant

Registriert seit: 21.08.2005
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Beiträge: 4692

Alt 13.07.2005, 14:31   #292
Dave Bowman
Euer Liebden
 
Registriert seit: 05/2001
Ort: München
Beiträge: 14.550
Zitat:
Zitat von MorningGlory
Also doch hingehen und Bildung säen, auf dass die Gleichheit anders herum hergestellt wird?
Ja, ganz genau. Auf lange Sicht geht es nicht anders. Bildung ist Freiheit. Ist ja kein Zufall, dass Völker, die in Unfreiheit leben und lebten nur dass lernen dürfen, was die grossen Chefs ihnen vorgeben.
Dave Bowman ist offline  
Alt 13.07.2005, 14:32   #293
Dave Bowman
Euer Liebden
 
Registriert seit: 05/2001
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Beiträge: 14.550
Zitat:
Zitat von Lex
jetzt sag ich auch mal wieder etwas.
Und das war hinreissend überflüssig.
Dave Bowman ist offline  
Alt 13.07.2005, 14:33   #294
MorningGlory
Gralshüterin
Themenstarter
 
Registriert seit: 09/2003
Beiträge: 7.466
Zitat:
Zitat von AndrewAustralien
Vor ein bisschen mehr als 200 Jahren gab es die Aufklärung, es kam u.a. zur Idee des liberalen demokratischen Staat, der auch dazu führte, daß es religiöse Freiheit überhaupt gibt und daß keine Religion die Gesetze die für die Bürger bindend sind bestimmen kann. Die Aufklärung fand in Europa statt und ist dort und in Ländern die im sagen wir mal "europäischem Stil" begründet wurden, USA, Australien usw., maßgebend, denn es gibt die Dmeokratie.

Der Unterschied ist also, daß dieser Prozeß, Sieg oder einfach Durchführung, je nach Meinung, der Vernunft die islamischen Länder und die islamische Kulturen noch nicht erreicht hat oder nur mancherorts ein bisschen erreicht hat.
Das muß also auch erstmal dort passieren.
Ja, aber die Aufklärung kam auch nicht so richtig friedlich daher... ich hab mir mal überlegt, seit wann wir eigentlich wirklich dem Mittelalter entsprungen sind... seit 1945 wohl, weil wir so ziemlich die erste Generation sind, die bisher (knock on wood) kriegslos aufgewachsen ist. Und wenn man bedenkt, wie viele Kriege es bis dahin gegeben hat in Europa... oh je, das kann ein langer, steiniger Weg werden, bis die Aufklärung auch bei denen Fuß fasst, die im Mittelalter leben...
MorningGlory ist offline  
Alt 13.07.2005, 14:34   #295
Dave Bowman
Euer Liebden
 
Registriert seit: 05/2001
Ort: München
Beiträge: 14.550
Zitat:
Zitat von AndrewAustralien
Vor ein bisschen mehr als 200 Jahren gab es die Aufklärung, es kam u.a. zur Idee des liberalen demokratischen Staat, der auch dazu führte, daß es religiöse Freiheit überhaupt gibt und daß keine Religion die Gesetze die für die Bürger bindend sind bestimmen kann.
Schon wahr, aber alles gute bringt auch schlechtes (dämliche Phrase, ich weiss, trotzdem wahr): Die europäische Aufklärung machte erst die französische Revolution, mit bis zu zwei (!!!!) Millionen Toten in Frankreich als Folge, möglich...
Dave Bowman ist offline  
Alt 13.07.2005, 14:36   #296
Lex
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Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von Dave Bowman
Und das war hinreissend überflüssig.

aber ich fasse mich kurz.
 
Alt 13.07.2005, 14:36   #297
MorningGlory
Gralshüterin
Themenstarter
 
Registriert seit: 09/2003
Beiträge: 7.466
Zitat:
Zitat von Dave Bowman
Ja, ganz genau. Auf lange Sicht geht es nicht anders. Bildung ist Freiheit. Ist ja kein Zufall, dass Völker, die in Unfreiheit leben und lebten nur dass lernen dürfen, was die grossen Chefs ihnen vorgeben.
Prima, dann fühle ich mich ja in meiner Arbeit bestätigt und wünsche mir nur, dass mehr Leute auf diesen Dreh kommen, da wir natürlich nicht flächendeckend arbeiten können. Unser Partner in Afghanistan hat schon 15 Schulen eröffnet. Die Schule, die wir mit aufgebaut haben und unterstützen, wird übrigens überwiegend von Mädchen (ohne Kopftücher) besucht.
MorningGlory ist offline  
Alt 13.07.2005, 14:36   #298
AndrewAustralien
Forumsgast
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von Dave Bowman
Andrew, möglicherweise ist es eine Art Impulsreaktion so vieler Leute, dass sie sich so unreflektiert über die USA mokieren. Schliesslich sind die USA das einzige Land, dass a) demokratisch regiert wird, b) wirtschaftlich, c) politisch und d) militärisch in der Lage ist, gegen Brutalinskis und Menschschinder weltweit vorzugehen.

Viele in Europa träumen eben den Traum, dass Diplomatie alles lösen könnte und verschliessen die Augen, weil nicht sein kann, was nicht sein darf. Aber die Diplomatie kann leider nur bedingt Erfolge erzielen. Vielleicht wird es irgendwann mal so sein (ich glaube das allerdings weniger), aber solange es Dreckschweine gibt, die ungehindert und ungestraft ihre eigenen (und andere) Leute quälen, ausbeuten und ermorden können, bleibt das tatsächlich nur ein Traum.
Das was du im ersten Absatz geschrieben hast stimmt, zu dem über Diplomatie und Militär, also größere Teile von Amerika mußten von Europäern, später Amerikaner selbst "erobert" werden, "the wild west" und so. Seit dann gab es innerhalb der USA außer während des Bürgerkriegs Frieden. In Europa gabe es aber immer Kriege und es gibt kaum ein europäisches Land welches nicht irgendwann von einem anderen besetzt wurde oder an einem Krieg teilgenommen ist.
Das könnt auch einiges über die unterschiedliche Meinungen erklären, was meinst du dazu?

Die Diplomatie wäre natürlich immer der beste Weg, das funktioniert aber nur wenn alle Beteiligten zivilisiert bleiben. Aber das ist nicht der Fall, stimmt also, es ist ein Traum. Militärische Lösungen müssen manchmal gefunden werden. Nicht, daß sie die in einem Fall die einzige Lösung sein könnte, aber Teil davon sicher schon.
 
Alt 13.07.2005, 14:42   #299
AndrewAustralien
Forumsgast
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von Dave Bowman
Schon wahr, aber alles gute bringt auch schlechtes (dämliche Phrase, ich weiss, trotzdem wahr): Die europäische Aufklärung machte erst die französische Revolution, mit bis zu zwei (!!!!) Millionen Toten in Frankreich als Folge, möglich...
Das aber weil es Widerstand gab von Monarchen und dem Ancien Regime und weil es eben Bürgerkrieg gab.

Nicht, daß die Präsens von Werten der Aufklärung Kriege ausschließt, das lange nicht, Menschen kennen immernoch Haß und Gewalt.
 
Alt 13.07.2005, 14:45   #300
AndrewAustralien
Forumsgast
 
Beiträge: n/a
Zitat:
Zitat von MorningGlory
Ja, aber die Aufklärung kam auch nicht so richtig friedlich daher... ich hab mir mal überlegt, seit wann wir eigentlich wirklich dem Mittelalter entsprungen sind... seit 1945 wohl, weil wir so ziemlich die erste Generation sind, die bisher (knock on wood) kriegslos aufgewachsen ist. Und wenn man bedenkt, wie viele Kriege es bis dahin gegeben hat in Europa... oh je, das kann ein langer, steiniger Weg werden, bis die Aufklärung auch bei denen Fuß fasst, die im Mittelalter leben...
In Deutschland gab es erst seit 1945 keinen Krieg. Aber vor dem ersten Weltkrieg gab es lange Zeit nur in Teilen von (dem heutigen) Deutschland Krieg, so zum Beispiel mit Dänemark über Schleswig.
Es würde also heißen, daß die Schweiz zum Beispiel dem Mittelalter lange vior 1945 entsprungen ist, ich glaube es müßte also mehr Kriterien geben.
 
Alt 13.07.2005, 14:45 #00
Verbraucherinformant

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