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Alt 14.07.2005, 17:37   #321
Grant
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Zitat:
Zitat von MorningGlory
Was musst Du nur für ein schwacher Mensch sein, wenn Dir nichts anderes als Beleidigungen mehr einfallen.
Deine Antwort wer weder konstruktiv noch ernst gemeint, also war sie Ignorant, und dein ständiges Gezicke ist nun mal infantil. Ich nenne es beim Namen, finde dich damit ab. Ausserdem ignorierst du andauernd sachliche Beiträge, bzw. antwortest gar nicht darauf, sondern versuchst sie ins Lächerliche zu ziehen oder parierst mit pauschalen Märchenstunden die deine Unkenntnis der Materie untermauern.

Folgender Satz sagt eigentlich schon alles über Dich aus:

Zitat:
Zitat von MorningGlory
Ich bin in keinster Weise daran interessiert, irgendwelche "sachlichen und fundierten" Phrasen herunterzubeten.
Grant ist offline  
Alt 14.07.2005, 17:37 #00
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Beiträge: 4692

Alt 14.07.2005, 17:43   #322
Grant
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Beiträge: 7.178
Zitat:
Zitat von MorningGlory
da steckt der Fehler in Eurer Denke. Wenn ich armen Kindern helfe, gesund zu sein, Bildung zu erhalten, DANN trage ich dazu bei, dass sie als Erwachsene in der Lage sind, gegen die Terroristen aus ihren Reihen anzugehen. Was wir geben, ist Hilfe zur Selbsthilfe.

Edit wegen Wörter vergessen

Wenn Die Welt so einfach wäre, und was heißt DU hilfst? Du bist ja nicht Afrika oder? Sondern angestellt bei einer Organisation, ist ja schön und gut, dich jetzt hier aber als Mutter Theresa aufzuspielen finde ich etwas übertrieben.

Ich glaube du liest unsere Beiträge nur flüchtig, anders kann man deine Standhaftigkeit, jegliche sachlichen Beiträge zu ignorieren, nicht deuten.
Grant ist offline  
Alt 14.07.2005, 17:44   #323
MorningGlory
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Grant, Du musst den Tatsachen ins Auge sehen. Du redest - ich handle. Rede nur weiter.

Einen schönen Abend noch, ich geh jetzt wieder ein paar Kinder bilden und ein bißchen glücklicher machen mit meiner infantilen und ignoranten Denkweise. Viel Spaß noch beim Bücherlesen, auf dass irgendwer was davon hat.
MorningGlory ist offline  
Alt 14.07.2005, 17:46   #324
MorningGlory
Gralshüterin
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Beiträge: 7.466
Zitat:
Zitat von Grant
Wenn Die Welt so einfach wäre, und was heißt DU hilfst? Du bist ja nicht Afrika oder? Sondern angestellt bei einer Organisation, ist ja schön und gut, dich jetzt hier aber als Mutter Theresa aufzuspielen finde ich etwas übertrieben.

Ich glaube du liest unsere Beiträge nur flüchtig, anders kann man deine Standhaftigkeit, jegliche sachlichen Beiträge zu ignorieren, nicht deuten.
Ich helfe mehr als Du. Und das reicht mir vollkommen.
MorningGlory ist offline  
Alt 14.07.2005, 17:47   #325
Grant
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Beiträge: 7.178
Zitat:
Zitat von MorningGlory
Ich helfe mehr als Du. Und das reicht mir vollkommen.

Kindergarten!
Grant ist offline  
Alt 14.07.2005, 17:51   #326
Grant
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Beiträge: 7.178
Zitat:
Zitat von MorningGlory
ich geh jetzt wieder ein paar Kinder bilden
Solang du ihnen nichts über Phrasen und fundierter Sachlichkeit erzählt, unbedenklich. Insofern das natürlich stimmt, erzählen kann man hier alles, vielleicht fängt ja auch nur gerade deine Lieblingsserie an
Grant ist offline  
Alt 14.07.2005, 22:05   #327
Toktok
night strike specialist
 
Registriert seit: 05/2001
Beiträge: 5.545
Zitat:
Zitat von Grant
Den Westen für diesen Terror verantwortlich zu machen, ist absurd.
Der Westen trägt eine Mitverantwortung, und zwar in dem Sinne, wie ich es weiter oben beschrieben habe. Wenn man nicht von Verantwortung sprechen möchte, dann doch mindestens von Versäumnissen und Fehlern, welche über einen längeren Zeitraum bei den Beziehungen mit denjenigen Staaten aufgetreten sind, in denen heute Terroristen für den weltweiten Kampf rekrutiert werden.

Zitat:
Zitat von Grant
Und nur die islamische Gemeinschaft selbst, die religiösen und politische Führer sind in der Lage, ihre fanatisierten Söhne zu stoppen. Aber bis jetzt haben sie kaum was dafür getan.
Auch wenn ich nicht glaube, dass du das so gemeint hast, frage ich vorsichtshalber nach. Den Kampf gegen islamische Fundamentalisten anderen Strömungen im Islam zu überlassen bedeutete, sich von jeglichem Engagement in der muslimischen Welt zu verabschieden. Es würde auch bedeuten, dass der Westen sofort alle Bemühungen im Irak eine Demokratie zu errichten unterließe.
So ist obiges Zitat meines Erachtens zu verstehen. Das passt allerdings gar nicht zu dir, Grant, mein alter Streitkamerad, und so glaube ich, dass du den Kampf gegen islamische Fanatisten und Fundamentalisten doch nicht nur dem Islam selbst überlassen wollen würdest.
Die Strömungen im Islam, die dem Fundamentalismus entgegen stehen, befinden sich derzeitig leider in einer eher defensiven Position. Jedes erdenkliche Engagement des Westens, welches dazu dient Vertreter eines aufgeklärteren, den säkularisierungsprozeß bejahenden Islams aus dieser Defensive herauszuhelfen, ist nicht nur unbedingt zu befürworten, sondern auch zwingend notwendig. Auch Hilfe bei den erforderlichen Problemlösungen ist notwendig, denn davon wird es abhängen, ob der Fundamentalismus weiter erstarkt, oder aber abebbt.

Zitat:
Zitat von Grant
Es wurden Todesurteile gegen Schriftsteller wie Salman Rushdie oder Taslima Nasrim ausgesprochen, weil sie es wagten den Islam zu kritisieren. Aber bisher gab es noch von keine wichtige religiöse Autorität die eine Fatwa gegen Massemörder wie Bin Laden oder Sarkawie ausrief. Das spricht für sich, und deshalb glaub ich der Islamischen Gemeinschaft kein Wort, wenn sie den Terror verurteilen, aber nichts dagegen unternehmen. Anscheinend ist es in ihren Augen schlimmer den Islam zu kritisieren, als Terroristen die unschuldige Menschen für das Fernsehen und Allah Schächten. Unterschwellig wäre es doch das Paradies für alle Moslems, wenn es nur noch Moslems gäbe auf der Welt.
Das Fatwa, auch Fetwa, ist ein Rechtsgutachten des Muftis, in Ägypten auch eines Fetwa-Kollegiums, welches feststellt, ob eine Handlung mit islamischem Recht vereinbar ist und hat für die Rechtsprechung die Bedeutung eines Gesetzes.
Die beiden von dir genannten Terroristen werden mit internationalem Haftbefehl gesucht. Mir erschließt sich also nicht so recht, was du erwartest. Wenn du denkst, dass alle Muslime, besonders diejenigen, die im Westen ein recht angenehmes Leben führen, insgeheim den Terrorismus, das Töten unschuldiger Menschen, befürworten, liegst du einfach auf dem Holzweg, ob du es glaubst, oder nicht.
Vor den allermeisten Moslems in meiner Umgebung habe ich jedenfalls keine derartige Angst.
Toktok ist offline  
Alt 14.07.2005, 23:56   #328
Grant
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Registriert seit: 04/2005
Beiträge: 7.178
Zitat:
Zitat von Toktok
Der Westen trägt eine Mitverantwortung, und zwar in dem Sinne, wie ich es weiter oben beschrieben habe. Wenn man nicht von Verantwortung sprechen möchte, dann doch mindestens von Versäumnissen und Fehlern, welche über einen längeren Zeitraum bei den Beziehungen mit denjenigen Staaten aufgetreten sind, in denen heute Terroristen für den weltweiten Kampf rekrutiert werden.
Sicherlich kann man von Fehlern sprechen, keine Frage, aber eine Beziehung besteht immer aus Zwei oder mehreren Parteien. Es ist klar, dass in einer ökonomisch veranlagten Gesellschaft versucht wird das Maximierungs-Ritual auszukosten. Ohne die entsprechenden Handelspartner würde dies nicht funktionieren, es liegt also nicht allein in unserer Verantwortung wohin die vielen Milliarden verschwinden. Es sind nicht irgendwelche westlichen Staaten die ein Vorankommen verhindern, sondern Religionsfanatiker die keine Veränderung akzeptieren, oder Diktatoren die um ihre Macht und Reichtum fürchten, Die Verantwortung ewig auf die Kolonialmächte abzuschieben ist zu einfach. Natürlich darf man trotzdem nicht aufgeben etwas zu bewirken.

Zitat:
Auch wenn ich nicht glaube, dass du das so gemeint hast, frage ich vorsichtshalber nach. Den Kampf gegen islamische Fundamentalisten anderen Strömungen im Islam zu überlassen bedeutete, sich von jeglichem Engagement in der muslimischen Welt zu verabschieden. Es würde auch bedeuten, dass der Westen sofort alle Bemühungen im Irak eine Demokratie zu errichten unterließe.
Keinesfalls, Berichte aus Irak zeigen ganz klar, dass viele die neu gewonnene Freiheit dankbar annehmen. Ich habe großem Respekt vor diesen Menschen die jederzeit ein Opfer des Fanatismus werden könnten, und trotzdem versuchen den Alltag herbeizuschaffen. Die Amerikaner sind sicher zwiespältig aufgenommen worden, aber gäbe es diese Terroristen nicht, welche sich zu Unrecht Widerstand nennen, würde es den Irakern auf einen Schlag besser gehen.
Zitat:
So ist obiges Zitat meines Erachtens zu verstehen. Das passt allerdings gar nicht zu dir, Grant, mein alter Streitkamerad, und so glaube ich, dass du den Kampf gegen islamische Fanatisten und Fundamentalisten doch nicht nur dem Islam selbst überlassen wollen würdest.
Nein, ich erwarte aber mehr Effort von der islamischen Gesellschaft, die doch sonst so energisch Reagiert wenn der Islam irgendwie besudelt wird

Zitat:
Die Strömungen im Islam, die dem Fundamentalismus entgegen stehen, befinden sich derzeitig leider in einer eher defensiven Position. Jedes erdenkliche Engagement des Westens, welches dazu dient Vertreter eines aufgeklärteren, den säkularisierungsprozeß bejahenden Islams aus dieser Defensive herauszuhelfen, ist nicht nur unbedingt zu befürworten, sondern auch zwingend notwendig. Auch Hilfe bei den erforderlichen Problemlösungen ist notwendig, denn davon wird es abhängen, ob der Fundamentalismus weiter erstarkt, oder aber abebbt.
Klingt gut, aber schwierig zu bewältigen. Da ist die korrupte Wirtschaft welche sich, trotz Embargo, bereichert, das schwache Europa welches sich ständig verarschen lässt, und keinesfalls einen Konflikt will, wie es bei Milosevic gut zu beobachten war. Gute Worte und den Glauben an eine friedliche Welt verhindern keinen Genozid, hat schon bei H!tler nicht funktioniert.


Zitat:
Das Fatwa, auch Fetwa, ist ein Rechtsgutachten des Muftis, in Ägypten auch eines Fetwa-Kollegiums, welches feststellt, ob eine Handlung mit islamischem Recht vereinbar ist und hat für die Rechtsprechung die Bedeutung eines Gesetzes.
Und diese fand es auch in Ordnung Rushdie zum Tode zu verurteilen.

Zitat:
Die beiden von dir genannten Terroristen werden mit internationalem Haftbefehl gesucht. Mir erschließt sich also nicht so recht, was du erwartest. Wenn du denkst, dass alle Muslime, besonders diejenigen, die im Westen ein recht angenehmes Leben führen, insgeheim den Terrorismus, das Töten unschuldiger Menschen, befürworten, liegst du einfach auf dem Holzweg, ob du es glaubst, oder nicht.
Vor den allermeisten Moslems in meiner Umgebung habe ich jedenfalls keine derartige Angst.
Diese Angst habe ich auch nicht, trotzdem sollte man wachsam sein, mir fehlt die Grosse Entrüstung über solche Attentate, es gibt so viele Moslems, die müssten doch völlig Amok laufen, weil es doch angeblich so gar nicht dem Islam entspricht, es wären also Ungläubige die gegen den Islam handeln, das findet aber nicht statt.
Grant ist offline  
Alt 15.07.2005, 08:17   #329
MorningGlory
Gralshüterin
Themenstarter
 
Registriert seit: 09/2003
Beiträge: 7.466
Über fundierte Sachlichkeit aus Büchern

Ein bisschen Off-Topic, für Grant, auf dass auch er lerne, einmal über seinen Tellerrand hinauszusehen.

Ich habe mit den Jahren viel über das Verfassen von Büchern, insbesondere von Sachbüchern, gelernt. Ich habe viel mit Verlegern kommuniziert und mit Journalisten, und ich kommuniziere immernoch mit ihnen. Ich habe selbst Bücher lektoriert und Dinge, die sich nicht verkaufen lassen, rausgestrichen, egal ob es Wahrheiten waren oder nicht.

Was ich dabei gelernt habe, ist, dass Papier geduldig das aufnimmt, was man ihm per Druckerschwärze aufdrückt. Wenn ein Autor ein Buch schreibt, hat er einen bestimmten Blickwinkel. Er recherchiert, so gut er kann, doch wird er niemals die völlige Wahrheit und die ganze Objektivität erreichen, die man sich so denkt, wenn man hinterher das sachlich-fundierte Buch in Händen hält.

Wenn ein Mensch wie Grant also Bücher in sich hineinfrisst und dann im guten Glauben lebt, sein Wissen zu erweitern, wenn er dann noch meint, andere anstänkern zu können ob ihrer "Ignoranz" und "Infantilität" - dann vergisst er dabei Kleinigkeiten wie den Fakt, dass auch Verlage und Autoren nur Menschen sind. Es geht beim Verfassen solcher Bücher keinesfalls um sachlich fundierte Wahrheiten. Es geht einzig und allein um die Frage: wie mache ich, dass dieses Buch sich schnell und gut verkauft? Es geht um Marketing und um Absatzzahlen. Entsprechend wird man den Inhalt so hinfrisieren, dass sich das Teil gut verkauft, und irgendwie kriegt man auch schon die sachlich-fundierten Wahrheiten hin, denn die Chance, dass jemand in der Lage ist, solch ein Buch komplett nachzurecherchieren, ist verschwindend gering. So habe ich Bücher gesehen, die sachlich-fundiert erklären, dass Bush daselbst Drahtzieher aller terroristischen Anschläge ist. Inklusive "Fakten" und "Beweise", die sich so leicht nicht widerlegen lassen. Irgendwo hab ich auch mal sachlich fundiert gelesen, dass Bush und Blair in Wirklichkeit Aliens sind.

Das mit der fundierten Sachlichkeit ist also eine schwierige Sache. Deswegen hab ich eingangs Grant gefragt, woher er die Gewissheit nimmt, dass das, was er weiß, fundierte Fakten sind. Er wollte oder konnte mir darauf nicht erschöpfend antworten, "das steht in meinen Büchern" ist wirklich naiv.

Was WISSEN wir? Es ist weniger, als wir denken. Ich habe einen guten Freund, der hat die Türme des WTC einstürzen sehen, ich glaube ihm also, dass sie eingestürzt sind. Ich habe einen anderen Bekannten, der in London war und von Rauch, Chaos und Angst erzählt hat, also glaube ich ihm auch das.
Mehr, all die sachlich fundierten Hintergründe, KANN man nicht wissen. Man kann spekulieren, und nichts anderes ist es, was Grant hier tut mit seinem sachlich fundierten Geschwätz. Hätte er andere Bücher gelesen, Islamisch-freundlichere beispielsweise, dann hätte er eine ganz andere Wahrheit.

Solche Beiträge sind also müßig und etwas für Menschen mit viel Zeit und/oder Langeweile, denn sie fußen ausschließlich auf Spekulationen und Informationen von den berühmten "Meinungsmachern".

Ich habe Verständnis dafür, dass, wenn man sich viel mit solchen Dingen beschäftigt, man meint, sich auszukennen. Ich habe auch Verständnis dafür, wenn man gerne anderen Leuten über sein eigenes Wissen (das letztendlich keines ist, aber irgendeiner Wahrheit muß man wohl folgen) informieren möchte.

Kein Verständnis allerdings habe ich für die Borniertheit, mit der Grant hier vorgeht, für die Unverschämtheiten, die er mir permanent an den Kopf wirft, nur weil ich es für infantil halte, bedruckten Blättern uneingeschränkten Glauben zu schenken. Mein Wissen fußt auf persönliche Erfahrungen und auf Erfahrungen, von denen mir Menschen persönlich erzählen. Alles andere ist Spekulation, an der ich mich nicht beteiligen möchte, weil es nichts bringt.
Niemand von uns, auch Grant nicht, steht daneben, wenn jemand beschließt, ein Selbstmordattentat zu verüben, und so wird niemand von uns, auch Grant nicht, kann WISSEN, was dieser Mensch sich so denkt, warum er das tut.

Dieser blinde Glaube an "Fakten" aus Büchern ist bedenklich.

Wenn Grant nicht akzeptieren mag, dass ich einfach eine andere Einstellung zu diesen Dingen habe als er, dann tut mir das sehr leid, dann kann er mich aber auch gerne weiter beschimpfen, denn dann hat er sowieso auch den letzten Rest Respekt verloren, den ich für ihn aufbringen kann.
MorningGlory ist offline  
Alt 15.07.2005, 08:29   #330
Grant
Dauerhaft Gesperrt
 
Registriert seit: 04/2005
Beiträge: 7.178
1. Habe ich meine Wissen nicht nur aus Büchern,
2. Kann man eine Einstellung nicht mit leerem Pauschal-Gefasel glaubhaft begründen.
3. Hast du zu keinem Thema sachlich argumentiert, du kannst nicht überzeugen, in dem du ständig wiederholst unser Wissen sei angelesen (Wobei du das nicht wissen kannst)
4. Du hast lektoriert? Und trotzdem schreibst du so etwas wie "Sachlich fundierte Phrasen?", na ja, es gibt auch Kinderbücher.
5. Sehe es ein, über ein Thema kann man nur diskutieren, wenn man sich auch damit beschäftigt hat, oder man lernt von anderen, sonst artet es nur in Märchenstunden aus. Du kannst nur mit Argumenten überzeugen, was du bisher nicht getan hast.
6. Lüg nicht, ich habe dich nicht beleidigt, aber du zickst mächtig rum.
Grant ist offline  
Alt 15.07.2005, 08:29 #00
Verbraucherinformant

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Ort: Litfaß
Beiträge: 4692

 

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