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AndrewAustralien 15.07.2005 09:51

Toktok,

Zitat:

Das Hauptziel islamischer Fundamentalisten ist es, das Kalifat wieder einzurichten, welches von Atatürk abgeschafft wurde, als sich die moderne Türkei etablierte. Somit ist der fundamentalistische Kampf auch keine anti-imperialistische Bewegung, die sich gegen die militärischen Aktionen im Nahen und Mittleren Osten richtet, sondern ganz im Gegenteil eine höchst imperialistische, die sich nach einem imaginären goldenen Zeitälter sehnt, ähnlich dessen, welches der Islam vor über tausend Jahren erlebte.
Das Hauptziel islamicher Fundamentalisten wäre idealerweise den Westen zu zerstören und die ganze Welt zu islamisieren. (Falls es so ein Wort gibt, also die ganze Welt islamisch zu machen.) Atatürk ist sowieso nur in der Türkei und ihrer Nähe relevant in dem es mehrere Hundert Millionen Muslime gibt (200 Mio allein in Indoesien) dessen Erfahrung und Geschichte absolut nichts mit seiner Politik zu tun hatte und die außer daß sie Muslime sind eine ganze andere Geschichte haben.
Oder aber, manche Fundamentalisten meinen, London/GB muß seinen "Preis bezahlen" für ihr Eingreifen im Nahen Osten. Mit den Anschlägen wurde einen Teil davon bezahlt. Es geht also um Zahn für Zahn und so. Ein ganz falsches Verstehen von Justiz.


Grant,

Zitat:

Den Westen für diesen Terror verantwortlich zu machen, ist absurd.
Da stimme ich dir zu.
Nur die Menschen, die andere ermordert haben oder die dabei geholfen haben sind verantwortlich. Sonst niemand, auch nicht der Westen.

Gestern hörten wir von Chirac, daß Frankreich wegen seiner Opposition zum Irakkrieg nicht immun ist wenn es zum Terrorismus kommt, und da hat er auch Recht. Meines Erachtens sind die Chancen, daß man F attackiert kleiner als daß man GB (wieder) attackiert, trotzdem haben die Fundamentalisten in ihren Augen formulierten Gründe, auch F zu hassen. Es gibt auch in Ländern wie der Schweiz und Schweden ein Risiko trotz Neutralität, und zwar weil sie erfolgreiche freie demokratische Länder sind.

Allerdings, ich glaube du könntest ewig warten, bis mehr als eine kleine Ausnahme Muslime und derer Gesellschaften etwas ernstes gegen den Terror tun. Die hätten in einem islamischen Staat nichts zu füchten, zum einen. Denn die sind Muslime. Zum zweiten, auch wenn sie selber gar nicht radikal sind, sie sind oft den westlichen Staaten in denen sie wohnen nicht wirklich treu weil diese Werte haben die vom Islam ausgeschlossen sind. Das ist dann relevant wenn es Konflikt zwischen diesen Staaten und dem Islam geben wird. Drittens sind sie nicht Ziel des Terrorismus, sie könnten nur das Pech haben, dort unterwegs zu sein wo etwas gerade passiert.
Und wenn sie trotzdem etwas machen wollen, etwas ernstes gegen den Terror, dann werden sie Ziele des Terrorismus weil sie laut denen dem Islam nicht treu sind. Denen würde das passieren, was Rushdie passierte, schlimmer, was van Gogh passierte, also brutalen Mord.

Es müssen andere Lösungen her. Und zwar, einerseits muß man muß der islamischen Welt aufklären, wie Europa vor Jahhunderten muß diese Welt über Freiheit, Fortschritt usw. lernen und damit lernen, daß die Religion nicht das Leben regieren darf und keine Macht haben darf. Andererseits ist es jetzt bekannt, daß die Mörder in GB dort aufgewachsen sind, als Bürger mit (auch) der Landessprache Englisch als Muttersprache und mit allen Rechten. Trotzdem konnten einige Aufenthalte in Pakistan und Progagande innerhalb der Clique sie soweit bringen, daß es zu Mord kam. Deshalb müssen es weitere stärkere Lösungen geben. Auch wenn es widersprüchlich ist, vielleicht muß die Freiheit mit Staatsgewalt geschützt werden, aber das ist langsam ein anderer Punkt.

AndrewAustralien 15.07.2005 09:58

Kuhfladen,

Zitat:

es ist so wie grant sagt. ändern können es nur die moslems selbst, wir können für uns nur sehen wie wir mit dieser situation umgehen wollen.
das ist wirklich ein punkt wo die westliche (nicht islamische) welt härte und konsequenzbereitschaft demonstrieren muss.
nicht härte im sinne von gewalt, sondern klarem aufzeigen der grenzen. das heißt unterm strich das toleranz und akzeptanz nur sinn macht wenn sich die andere seite an die spielregeln die bei uns herrschen hält.

ist zwar irgendwo schade, aber unter den gegebenen vorraussetzungen unvermeidbar.
Was, konkret gesagt, sollte der Westen, sollten Länder die betroffen wurden wie die USA, GB und Spanien, machen? Denn warten, bis die Muslime etwas selber ändern würde wahrscheinlich dazu führen, daß nichts geändert wird.
Was meinst du also mit "klares Aufzeigen der Grenzen"?

Eine freie Gesellschaft, also eine Demokratie, kann volle, auch religiöse, Freiheit nur haben wenn die Menschen zivilisiert sind, und Mörder sind nicht zivilisiert.

Also dort wo du sagst, daß Toleranz und Akzeptanz nur Sinn macht wenn die andere Seite sich daran hält stimmt meines Erachtens. Leider könnte es soweit kommen, daß die Toleranz bestimmten Gruppen gegenüber eingeschränkt werden müßte. Das heißt konkret, um die Freiheit und das weitgehend wichtigere Recht auf Leben (Schutz vor Terroranschläge) zu gewöhrleisten müßte man härter gegen die Religion gehen, das könnte, es wäre schade, aber es könnte eine Einschränkung der religiösen Freiheit mit sich bringen.

AndrewAustralien 15.07.2005 10:04

Zitat:

Zitat von MorningGlory
da steckt der Fehler in Eurer Denke. Wenn ich armen Kindern helfe, gesund zu sein, Bildung zu erhalten, DANN trage ich dazu bei, dass sie als Erwachsene in der Lage sind, gegen die Terroristen aus ihren Reihen anzugehen. Was wir geben, ist Hilfe zur Selbsthilfe.

Edit wegen Wörter vergessen

MG, mich würde auch deine Meinung interessieren, wie stoppt man Angriffe wie in London, und zwar jetzt und nicht im Laufe der Zeit durch Bildung und Aufklärung?
Wobei ich der Meinung bin, daß Bildung und AUfklärung, besonder Aufklärung, enorm wichtig sind und gestärkt werden sollten, und die Arbeit, die du in diesem Thread beschrieben hast halte ich deshalb für wichtig. Nur, wir haben leider nicht Zeit, bis das etwas bringt, denn die islamische Welt ist groß und die Frequenz der tödlichen Angriffe steigt. Es müssen auch andere Lösungen geben.

Vielleicht müssen die Fundamentalisten lernen, daß die Demokratie wirklich stärker ist. Das könnte heißen, daß ich z.B. immer meinen Rucksack für einen bewaffneten Polizisten aufmachen muß wenn ich diesem mit Regenschirm, Walkman und Buch drin mit habe und mit dem Zug fahren will, - aber andererseits auch, daß es nur Moschees oder ähnliche Sammlungen geben darf wenn bewaffnete Polizisten mit Mikrophonen und Kameras da sind, also die ganze Religion überwachen, und wer protestiert, der wird abgeschoben oder eingesperrt bis die Funamentalisten kapieren, daß sie das Recht ihrer Religion auf Existenz in den Zielländern des Terrorismus aufs Spiel setzt. Irgendwie muß Demokratie siegen und das Recht auf Leben ist wichtiger als das Recht auf Religionsfreiheit. Ich frage mich ob die höhere (im Vergleich zur Religion) Werte der Aufklärung "kämpferisch" durchgesetzt werden müßten.

AndrewAustralien 15.07.2005 10:10

Zitat:

Zitat von Grant
1. Habe ich meine Wissen nicht nur aus Büchern,
2. Kann man eine Einstellung nicht mit leerem Pauschal-Gefasel glaubhaft begründen.
3. Hast du zu keinem Thema sachlich argumentiert, du kannst nicht überzeugen, in dem du ständig wiederholst unser Wissen sei angelesen (Wobei du das nicht wissen kannst)
4. Du hast lektoriert? :fg: Und trotzdem schreibst du so etwas wie "Sachlich fundierte Phrasen?", na ja, es gibt auch Kinderbücher. ;)
5. Sehe es ein, über ein Thema kann man nur diskutieren, wenn man sich auch damit beschäftigt hat, oder man lernt von anderen, sonst artet es nur in Märchenstunden aus. Du kannst nur mit Argumenten überzeugen, was du bisher nicht getan hast.
6. Lüg nicht, ich habe dich nicht beleidigt, aber du zickst mächtig rum.

Morning Glory interessiert sich für andere Schwerpunkte, andere Aspekte der ganzen Sache Islam, Terrorismus und so und hat eine andere Weltanschauung und andere Meinungen.

Sorry Grant aber du hast nichts mehr als MG getan, um die Punkte die deines Erachtens Fakten sind zu beweisen.
Außer du mehr persönliche Erfahrung mit Muslimen, insbesonders fundamentalen, hast als sie hat, aber über solche Erfahrungen hast du nicht geschrieben.
Nicht, daß deine Fakten nicht Fakten wären, sondern, daß MG sich auf andere Aspekte der Sache konzentriert heißt nicht, daß man über Kindergarten oder was weiß ich schreiben sollte. Sie interessiert sich eben für andere Aspekte, hat nicht behauptet, daß du keine Ahnung zu den Aspekten wofür du dcih interessiert hättest.

Keiner von euch, Grant und MG, schreibt mit weniger Niveau weil ihr es anders sieht, ihr müßt, was MG tut und Grant hier nicht tut, die Denkweise des anderen akzeptieren (oder ignorieren).

Grant 15.07.2005 11:20

Zitat:

Zitat von AndrewAustralien
Morning Glory interessiert sich für andere Schwerpunkte, andere Aspekte der ganzen Sache Islam, Terrorismus und so und hat eine andere Weltanschauung und andere Meinungen.

Sorry Grant aber du hast nichts mehr als MG getan, um die Punkte die deines Erachtens Fakten sind zu beweisen.
Außer du mehr persönliche Erfahrung mit Muslimen, insbesonders fundamentalen, hast als sie hat, aber über solche Erfahrungen hast du nicht geschrieben.
Nicht, daß deine Fakten nicht Fakten wären, sondern, daß MG sich auf andere Aspekte der Sache konzentriert heißt nicht, daß man über Kindergarten oder was weiß ich schreiben sollte. Sie interessiert sich eben für andere Aspekte, hat nicht behauptet, daß du keine Ahnung zu den Aspekten wofür du dcih interessiert hättest.

Keiner von euch, Grant und MG, schreibt mit weniger Niveau weil ihr es anders sieht, ihr müßt, was MG tut und Grant hier nicht tut, die Denkweise des anderen akzeptieren (oder ignorieren).

Für was sich MG interessiert ist nicht ganz klar, da sie ihre Meinung täglich ändert. Ich denke sie würde lieber etwas einfacheren Smalltalk über das Thema führen, unsere langen Beiträge stören sie offensichtlich.

Siehe:
Zitat:

Zitat von MorningGlory
Ich will fragen, hinterfragen, ich will Antworten finden.

Ich bin in keinster Weise daran interessiert, irgendwelche "sachlichen und fundierten" Phrasen herunterzubeten, und ich will hier nicht nachlesen, wie andere sich darin gefallen, das herunterzuleiern, was sie irgendwo nachgelesen haben. Dafür ist meine Zeit zu knapp bemessen.

Damit hat sie Dich, Toktok, Dave, Fladi und mich beledigt.

AndrewAustralien 15.07.2005 12:26

MG hat in Beitrag 247 gesagt, wofür sie sich interessiert, in Beitrag 276 ein bisschen auch. Und es gab zwischen ihr, mir Luthor und Dave auch einige Beiträge darüber. Es sind halt andere Aspekte der Sache. Weil sie dieses Thema erstellt hat müßtest du/müßten wir ein neues erstellen um die Aspekte, über du und andere geschrieben habt weiter zu diskutieren. (Dieses zu teilen wäre schwierig, es geht um viele Punkte und die Auswahl der zu teilenden Beiträge wäre irgendwie wilkürlich.)

Kuhfladen 15.07.2005 12:28

Zitat:

Zitat von Grant
Damit hat sie Dich, Toktok, Dave, Fladi und mich beledigt.

beleidigt fühle ich mich nicht dadurch. ich verstehe nur den sinn der aussage nicht so ganz. jeder hat seine eigene art etwas zum thema beizutragen. woher nun das wissen oder die erfahrungen stammen muss man ja nun nicht mit jedem satz offen legen. spätestens dann ist man nur noch am zitieren von quellen.

ich habe ein wenig den eindruck das mg und grant etwas an einander vorbei reden. zumindest sprechen in meinen augen beide über 2 verschieden sachen.
mg hat einfach einen ganz anderen ansatzpunkt, weniger politisch als humanitär. bei grant ist es genau anders herum.
vielleicht liegt da das missverständnis.

Grant 15.07.2005 12:51

Zitat:

Zitat von Kuhfladen
beleidigt fühle ich mich nicht dadurch. ich verstehe nur den sinn der aussage nicht so ganz.

Der Sinn ist ganz einfach: Sie unterstellt uns, dass wir uns daran aufgeilen, lange und sachliche Beiträge zu schreiben. Auch wenn der Phrasensatz völliger Humbug ist, wollte sie damit wohl die Qualität unserer Beiträge als Inhaltslos bezeichnen, denn nichts anderes bedeutet es wenn man von "Phrasen" spricht.

@Andrew,
Man kann nicht über Humanitäre Gründe diskutieren und Politik und Geschichte ausklammern, weil sie ein Teil davon sind. Daraus kann nur etwas Oberflächliches resultieren, und man schmeisst mit abgelutschten Statements um sich, die man schon zu oft gehört hat.

Der Rest ist sehr wohl Kindergarten, wenn Sie schreibt "Ich tu mehr als Du" :fg:

Aber das ist ja OT.

AndrewAustralien 15.07.2005 13:43

Ich verstehe wie du es meint, Politik und die Geschichte sind weiterhin relevant. Aber sie wollte auch darüber diskutieren, wie man fühlt wenn man so voller Haß wie die Fundamentalisten ist, wie man fühlt wenn man Opfern nah ist usw. Auch da spielt die Politik ihre Rolle, das ist aber schon anders als eine Dikussion über warum es Terrorismus gibt und was man dagegen tun kann. Ich meine nur, der Thread hat 2 Aspekte.

Grant 15.07.2005 13:54

Zitat:

Zitat von AndrewAustralien
Aber sie wollte auch darüber diskutieren, wie man fühlt wenn man so voller Haß wie die Fundamentalisten ist,

Da können wir nur spekulieren und das ist irgendwie sinnlos. Man kann hierbei nur die Gehirnwäsche als Anhaltspunkt nehmen und versuchen zu erahnen was einer Fühlt, aber das ist auch mit einem Satz zu erschlagen: Er fühlt sich als Märtyrer, je mehr Menschen ums Leben kommen desto besser. Thema erledigt. :fg:

Zitat:

wie man fühlt wenn man Opfern nah ist
Auch da drüber können wir nur spekulieren, ausser es spricht jemand aus Erfahrung, und das lässt sich auch mit einem Satz erschlagen. Jemand der einem Opfer nah ist, fühlt sich sehr schlecht, ist doch logisch, was will man darüber diskutieren bitteschön?

Zitat:

usw. Auch da spielt die Politik ihre Rolle, das ist aber schon anders als eine Dikussion über warum es Terrorismus gibt und was man dagegen tun kann. Ich meine nur, der Thread hat 2 Aspekte.
MG hat auch darüber eine Pauschal MEINUNG abgeliefert: "Man muss halt Reden usw." Das ist aber naiv und bietet keine Grundlage für eine ernsthafte Diskussion über dieses komplexe Thema.


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