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Alt 15.11.2005, 12:10   #41
Toktok
night strike specialist
 
Registriert seit: 05/2001
Beiträge: 5.545
Zitat:
Zitat von Ryker
Ich denke, mit den modernen Mitteln der Bekleidungsherstellung, Heizung unserer Behausungen etc. werden wirs schon schaffen. Selbst die schoenste Eiszeit wurde nicht an einem Tag gebastelt.
Schlimmstenfalls gibts eine neue Voelkerwanderung.
Wir brauchen einen eigenen Thread: Die naechste Eiszeit kommt bestimmt - quo vadis, Homo Sapiens? um das zu diskutieren.
Zitat:
Zitat von Alex74
Kälteperioden kommen sehr schleichend
Das Problem wir sein, WOHIN wir wandern sollten? Ebenso ist die Ernährung ein Problem. Eiszeiten sind kein regionales, sondern ein globales Problem.
Ich stimme Ryker weitgehend zu und kann deine Vermutung, die nächste Eiszeit, oder die daran anschließende Warmzeit könnte den Menschen lediglich wegen solcher Klimaveränderungen auslöschen, nicht teilen.
Es leben schon heute Menschen in nahezu allen Teilen dieser Welt, die unterschiedlichste klimatische Verhältnisse aufweisen, mit Ausnahme der Pole, beispielsweise in Grönland, Island, Sibirien, aber auch in eher heißen, tropischen und subtropischen Gefilden mit z. T. lebensfeindlich anmutenden ausgedehnten Trocken- und kurzen Regenperioden.
Eine Eiszeit hat auch, wie bereits angedeutet wurde, nie das "Einfrieren" des gesamten Planeten bewirkt. Daher glaube ich, dass zwar große Wanderungsbewegungen des Menschen in wärmere Gefilde einsetzen könnten, was selbstverständlich mit größten Risiken (möglicherweise Kriege) verbunden wäre und vielleicht auch zu einer Verringerung der menschlichen Bevölkerung dieses Planeten führt, aber ein komplettes Aussterben halte ich eher für unwahrscheinlich.
Toktok ist offline  
Alt 15.11.2005, 12:10 #00
Verbraucherinformant

Registriert seit: 21.08.2005
Ort: Litfaß
Beiträge: 4692

Hallo Toktok,
Alt 15.11.2005, 12:20   #42
Toktok
night strike specialist
 
Registriert seit: 05/2001
Beiträge: 5.545
Übrigens leben wir gerade in einer Eiszeit, und zwar schon seit fast drei Millionen Jahren, was auch noch 15 Millionen Jahre so weitergehen könnte, betrachtet man die periodischen Eiszeiten der Erdgeschichte.
Dennoch wird auch die Möglichkeit eines baldigen Schmelzens der vereisten Pole diskutiert. Mysteriös.
Toktok ist offline  
Alt 15.11.2005, 12:42   #43
Alex74
Holsteinopithecus
 
Registriert seit: 01/2004
Ort: Schleswig-Holstein
Beiträge: 13.562
Zitat:
Zitat von Toktok
Übrigens leben wir gerade in einer Eiszeit, und zwar schon seit fast drei Millionen Jahren, was auch noch 15 Millionen Jahre so weitergehen könnte, betrachtet man die periodischen Eiszeiten der Erdgeschichte.
Dennoch wird auch die Möglichkeit eines baldigen Schmelzens der vereisten Pole diskutiert. Mysteriös.
Es ist eine Art "Zwischeneiszeit". Ich müßte jetzt wirklich einmal nachlesen, ob es stimmt, meine aber irgendwo gelesen zu haben, dass wir periodisch gesehen fast überfällig sind. Das Abschmelzen der Polkappen ist keineswegs ungewöhnlich im Wechselspiel zwischen Wärme- und Kälteperioden, wird aber durch das von uns begünstigste Aufheizen der Atmosphäre beschleunigt. Diese Prozesse sind uns durch geologische Untersuchungen zwar nicht gänzlich verschlossen, so dass man gewisse zeitliche Grenzen abstecken kann, aber wir haben keinen Zugriff auf "Referenzen".
Alex74 ist offline  
Alt 15.11.2005, 12:50   #44
Alex74
Holsteinopithecus
 
Registriert seit: 01/2004
Ort: Schleswig-Holstein
Beiträge: 13.562
Zitat:
Zitat von Toktok
Ich stimme Ryker weitgehend zu und kann deine Vermutung, die nächste Eiszeit, oder die daran anschließende Warmzeit könnte den Menschen lediglich wegen solcher Klimaveränderungen auslöschen, nicht teilen.
Es leben schon heute Menschen in nahezu allen Teilen dieser Welt, die unterschiedlichste klimatische Verhältnisse aufweisen, mit Ausnahme der Pole, beispielsweise in Grönland, Island, Sibirien, aber auch in eher heißen, tropischen und subtropischen Gefilden mit z. T. lebensfeindlich anmutenden ausgedehnten Trocken- und kurzen Regenperioden.
Eine Eiszeit hat auch, wie bereits angedeutet wurde, nie das "Einfrieren" des gesamten Planeten bewirkt. Daher glaube ich, dass zwar große Wanderungsbewegungen des Menschen in wärmere Gefilde einsetzen könnten, was selbstverständlich mit größten Risiken (möglicherweise Kriege) verbunden wäre und vielleicht auch zu einer Verringerung der menschlichen Bevölkerung dieses Planeten führt, aber ein komplettes Aussterben halte ich eher für unwahrscheinlich.
Ein gänzliches Aussterben wird es möglicherweise nicht geben. In diesem Zusammenhang wollte ich nur verdeutlichen, dass die Gattung "Mensch" ein sehr vielseitig angepasster Organismus ist, quasi (fast) überall überleben kann, wenn die klimatischen Bedingungen so bleiben, wie sie MOMENTAN sind. Bereits bei einer globalen Temperaturänderung um wenige Grad °C stößt unser Dasein (regional betrachtet) an seine Grenzen. Für Extremsituationen sind wir nicht spezialisiert genug.
Alex74 ist offline  
Alt 15.11.2005, 13:13   #45
Alex74
Holsteinopithecus
 
Registriert seit: 01/2004
Ort: Schleswig-Holstein
Beiträge: 13.562
Zitat:
Zitat von Toktok
Darüber kann man gerne einmal nachdenken, doch wenn man obigen Umstand genauer durchdacht hat, wird man trotzdem zu der Einsicht kommen, dass das menschliche Genom insgemant komplexer ist, als das aller anderen Lebewesen, egal ob Wirbeltier, Pflanze, Pilz, oder einzelliger Eukaryot.
Die Gene sind ja nur jene Teile des Genoms, die aus DNS in eine RNS transkribiert werden. Jene Sequenzen der DNS, die Aminosäuren codieren, machen nur 3 % des menschlichen Genoms aus - 3 %, die den von dir genannten 24000 Genen (andere Quellen nennen etwas mehr, aber Schwamm drüber) entsprechen.
Betrachtet man also den Anteil der DNS, der nicht Proteine codiert, ergibt sich ein direkter Zusammenhang zwischen Genomgröße und Komplexität des Organisationsgrades des Organismus. (vergl. Wikipedia)
Vermutlich meinst Du diesen Artikel aus Wikipedia:

Ein Vergleich der Genom-Größe mit der Komplexität und des Organisationsgrades des Organismus ergibt einen direkten Zusammenhang: Je größer das Genom, um so komplexer ist der Organismus:

Ausnahmen bilden hierbei weniger komplexe Organismen mit hoher DNA-Menge (als „C-Wert-Paradoxon“ bezeichnet): einige Samenpflanzen, die Salamander und urtümliche Fische wie Stör, Hornhecht und Quastenflosser.

Die höchste DNA-Menge weisen einfache Eukaryoten wie einige Amöben und die Urfarne (Psilopsida) mit rund einer Billion Basenpaare auf.

Diese Arten enthalten einzelne Gene als tausendfache Kopien, und lange, nicht-Protein-codierende Abschnitte. Auch im menschlichen Genom kommt ein etwa 300 Basenpaare langes DNA-Stück, die alu-Sequenz in ungefähr 300000 Kopien vor und macht damit 3 % der gesamten DNA aus.


Wenn man nun sinngemäß die redundanten Sequenzen abzieht, ergibt sich natürlich ein vollkommen anderes Bild

Nachtrag: Wikipedia widerspricht zich teilweise selbst. In einem Artikel spricht man von ~24.000 Genen, in obigem Artikel von ~30.000.
Alex74 ist offline  
Alt 15.11.2005, 13:20   #46
Toktok
night strike specialist
 
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Beiträge: 5.545
Zitat:
Zitat von Alex74
Ein gänzliches Aussterben wird es möglicherweise nicht geben. In diesem Zusammenhang wollte ich nur verdeutlichen, dass die Gattung "Mensch" ein sehr vielseitig angepasster Organismus ist, quasi (fast) überall überleben kann, wenn die klimatischen Bedingungen so bleiben, wie sie MOMENTAN sind. Bereits bei einer globalen Temperaturänderung um wenige Grad °C stößt unser Dasein (regional betrachtet) an seine Grenzen. Für Extremsituationen sind wir nicht spezialisiert genug.
Aber das stimmt nicht. Solche Temperaturschwankungen um wenige Grad Kelvin hat es schon häufig gegeben, seit Menschen auf der Erde leben. Auch Schwankungen von bis zu 12° K haben den Menschen nicht aussterben lassen.

Klar, dass bei größeren Temperaturveränderungen Wanderungsbewegungen einsetzen, aber Veränderungen von nur zwei, drei Grad Kelvin im Jahresmittel dürften die wenigsten Menschen aus gemäßigten Breiten zum Umsiedeln zwingen.
Toktok ist offline  
Alt 15.11.2005, 13:35   #47
Alex74
Holsteinopithecus
 
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Beiträge: 13.562
Zitat:
Zitat von Toktok
Aber das stimmt nicht. Solche Temperaturschwankungen um wenige Grad Kelvin hat es schon häufig gegeben, seit Menschen auf der Erde leben. Auch Schwankungen von bis zu 12° K haben den Menschen nicht aussterben lassen.

Klar, dass bei größeren Temperaturveränderungen Wanderungsbewegungen einsetzen, aber Veränderungen von nur zwei, drei Grad Kelvin im Jahresmittel dürften die wenigsten Menschen aus gemäßigten Breiten zum Umsiedeln zwingen.
Doch, ich denke schon, dass dies stimmt. Ich hätte vielleicht ergänzend erwähnen sollen, dass durch einen leichten Temperaturanstieg und dem daraus folgenden Abschmelzen der Polkappen der Golfstrom, der in unseren Breiten (Europa) für das gemäßigte Klima sorgt, nachhaltig beeinflußt wird. Dabei würde die Temperatur im Mittel um bis zu 5°C sinken, was in etwa dem Zustand der letzten Eiszeit entspräche. Wie man sieht, sind die Vorgänge recht eng verknüpft und wirken sich nicht nur regional aus.
Alex74 ist offline  
Alt 15.11.2005, 13:48   #48
Toktok
night strike specialist
 
Registriert seit: 05/2001
Beiträge: 5.545
Zitat:
Zitat von Alex74
Nachtrag: Wikipedia widerspricht zich teilweise selbst. In einem Artikel spricht man von ~24.000 Genen, in obigem Artikel von ~30.000.
Ja, das ist mir auch aufgefallen. Wikipedia-Einträge sind eben stets unter Vorbehalt zu genießen. Unter dem Eintrag "Gen" gibt es ebenfalls eine Tabelle, in der Genomgrößen und Anzahlen der Gene einzelner Organismen eingetragen sind. Dort ist die Rede von ~24.800 Genen (allerdings von identischer Anzahl an Basenpaaren).

Vielleicht liegt das an Diskrepanzen der Zählweise. Es sind ja etliche unterschiedliche Sorten von Genen bekannt. Wenn man einmal nur jene Gene zählt, welche Aminosäuresequenzen von Proteinen codieren, ein anderes mal noch Antisense-Gene und wiederum ein anderes mal noch einige der ungefähr 20.000 Pseudogene (oder welche auch immer) hinzuzählt, können sich eben mehr oder weniger große Differenzen der Gesamtzahl ergeben.
Leider geben beide Wikipedia-Einträge, die entsprechende Angaben machen, keinerlei Auskünfte über die zugrunde liegenden Zählweisen.
Davon abgesehen ist der Weisheit letzter Schluß bei der Erforschung des menschlichen Genoms auch noch nicht erreicht, weshalb man es möglicherweise mit den Angaben zur Anzahl von Genen nicht so genau nimmt.

Jedenfalls dürfte das menschliche Genom mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit mehr als die von Andrew genannten 48 Gene enthalten, und ich denke, darin sind wir uns auch alle einig, inklusive Andrew. Vielleicht liest hier ja irgendwann mal ein Genetiker, der dann auch noch dazu bereit ist uns kostenlos die neuesten Erkenntnisse zur Anzahl menschlicher Gene zu liefern. Oder jemand nennt uns eine bessere Quelle als diesen Wiki-Schrott.
Toktok ist offline  
Alt 15.11.2005, 13:59   #49
Toktok
night strike specialist
 
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Zitat:
Zitat von Alex74
Doch, ich denke schon, dass dies stimmt. Ich hätte vielleicht ergänzend erwähnen sollen, dass durch einen leichten Temperaturanstieg und dem daraus folgenden Abschmelzen der Polkappen der Golfstrom, der in unseren Breiten (Europa) für das gemäßigte Klima sorgt, nachhaltig beeinflußt wird. Dabei würde die Temperatur im Mittel um bis zu 5°C sinken, was in etwa dem Zustand der letzten Eiszeit entspräche. Wie man sieht, sind die Vorgänge recht eng verknüpft und wirken sich nicht nur regional aus.
Diese Golfstrom-Geschichte ist ja auch das Szenario, welches im Film "The Day After Tomorrow" so apokalyptisch beschrieben wurde, und es gibt tatsächlich eine Studie des amerikanischen Verteidigungsministeriums (Pentagon), die diese Möglichkeit untersucht (und gleich auch, wie man den Mexikanern oder Afrikanern auf den Sack gibt, wenn sie uns nicht zu Millionen einwandern ließen ).
So schnell wie im Film beschrieben dürfte es dabei zwar nicht zu gravierenden Abkühlungen kommen, doch möglicherweise innerhalb von nur einem Jahrzehnt, oder wenigen Jahrzehnten. Die These ist, dass der Golfstrom durch ein Schmelzen der Polkappen und eine damit einhergehende große Zufuhr von bisher im Eis gebundenen Süßwasser zum Erliegen kommen könnte, was ein Ende des gemäßigten Klimas in unseren Breiten bewirken würde. Ich persönlich hätte zwar nichts dagegen, würde es wärmer, doch in besagtem Fall würde es sicherlich deutlich kälter.
Der Golfstrom scheint zwar einen wesentlichen Einfluß auf unser Klima zu haben, doch sicherlich nicht den einzigen. Und ich weiß nicht, ob es wirklich sinnig ist schon dann Horrorszenarien heraufzubeschwören, wenn es noch keinerlei Belege für deren Unausweichlichkeit gibt.
Toktok ist offline  
Alt 15.11.2005, 15:42   #50
Alex74
Holsteinopithecus
 
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Zitat:
Zitat von Toktok
Ja, das ist mir auch aufgefallen. Wikipedia-Einträge sind eben stets unter Vorbehalt zu genießen. Unter dem Eintrag "Gen" gibt es ebenfalls eine Tabelle, in der Genomgrößen und Anzahlen der Gene einzelner Organismen eingetragen sind. Dort ist die Rede von ~24.800 Genen (allerdings von identischer Anzahl an Basenpaaren).

Vielleicht liegt das an Diskrepanzen der Zählweise. Es sind ja etliche unterschiedliche Sorten von Genen bekannt. Wenn man einmal nur jene Gene zählt, welche Aminosäuresequenzen von Proteinen codieren, ein anderes mal noch Antisense-Gene und wiederum ein anderes mal noch einige der ungefähr 20.000 Pseudogene (oder welche auch immer) hinzuzählt, können sich eben mehr oder weniger große Differenzen der Gesamtzahl ergeben.
Leider geben beide Wikipedia-Einträge, die entsprechende Angaben machen, keinerlei Auskünfte über die zugrunde liegenden Zählweisen.
Davon abgesehen ist der Weisheit letzter Schluß bei der Erforschung des menschlichen Genoms auch noch nicht erreicht, weshalb man es möglicherweise mit den Angaben zur Anzahl von Genen nicht so genau nimmt.

Jedenfalls dürfte das menschliche Genom mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit mehr als die von Andrew genannten 48 Gene enthalten, und ich denke, darin sind wir uns auch alle einig, inklusive Andrew. Vielleicht liest hier ja irgendwann mal ein Genetiker, der dann auch noch dazu bereit ist uns kostenlos die neuesten Erkenntnisse zur Anzahl menschlicher Gene zu liefern. Oder jemand nennt uns eine bessere Quelle als diesen Wiki-Schrott.
Natürlich sollte man bei der Auswahl der Quellen auf Seriösität achten, sofern dies möglich ist. Wie man sieht, ist selbst Wikipedia nicht gänzlich fehlerfrei, obwohl ich diese Seite im Übrigen sehr schätze.

Eigentlich gibst Du dir die Antwort schon selbst: Eine exakte Zählweise ist derzeit noch nicht möglich. Das Problem besteht darin, die aktiven Sequenzen im kompletten DNA-Strang zu bestimmen. An und für sich wäre es kein Problem, wenn nicht über 95% der Sequenzen inaktiver Abfall wäre. Derzeit sollen ca. 22.000 Gene exakt bestimmbar sein, wobei die Zahl wieder und wieder korrigiert werden muß, wenn derzeitige Lücken geschlossen werden.

Ich glaube, Andrew sprach von 48 Chromosomen #gruebel#
Aber selbst WENN, dann sind es immer noch 23 Chromosomenpaare, sprich 46 Chromosomen

Zwei recht informative Links:

http://www.ngfn.de/17_97.htm
http://zeus.zeit.de/text/archiv/2001...enom_daten.xml
Alex74 ist offline  
Alt 15.11.2005, 15:42 #00
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