Forengast

Fortschritt ist u.a. wenn die Menschheit immer mehr herausfindet, versteht, lernt, beweist und dadurch oft auch mehr machen kann. Dafür muß es Forschung und Logik und Vernunft geben.
Die Meinungen eines eizelnen Menschen, sei es meine Meinung, deine, oder die eines beliebigen anderen Menschen ist und bleibt eine Meinung. Meinungen sind etwas subjektives, jeder darf und sollte was er will meinen. Es ist nur nicht intelligent, etwas zu meinen, was objektiv nicht stimmt. Etwa daß es keine Gravitation geben würde, zum Beispiel. Aber Intelligenz ist auch ein anderes Thema. Man darf glücklicherweise Meinungen haben, die unintelligent sind wenn man will, oder die laut manchen unintelligent sind, laut anderen doch wohl intelligent sind.

Wenn ich dir sage, daß etwas bewiesen ist, dann gibt es 2 Möglichkeiten:
-ich irre mich oder
-es ist bewiesen.
Den ersten Fall gibt es logischerweise nicht micht Absicht.
Beim zweiten Fall kann ich doch wohl sagen, daß etwas bewiesen ist. Wenn etwas bewiesen ist, dann gibt es keinen Spielraum mehr. Es ist so. Es ist zum Beispiel so, daß man Strom in Licht oder Hitze konvertieren kann. Das weißt du, denn das siehst du wenn du eine Lampe anschaltest. Aber auch wenn man es nicht sehen kann - auch wenn wir beide es nicht verstehen oder beweisen könnten - das heißt nicht, daß es nicht bewiesen ist. Daß die Menschheit etwas bewiesen hat heißt nicht, daß jeder Mensch auf der Erde es völlig versteht und selbst beweisen kann.

Meine Rechtfertigungen meiner Meinungen sind subjektiv, wie auch ob andere diesen zustimmen oder nicht. Da sind wir bei Meinungen, und da hat keiner Recht und keiner irrt sich, Meinungen sind halt Meinungen. Aber es geht nicht, wenn du Tatsachen ignorierst. Dann könnten wir auch eine Diskussion über deutsche Verteidigungpolitik führen und die bewiesene Existenz der NATO ignorieren, zum Beispiel. Sowas wäre nicht logisch.

Es ist nicht möglich, die Existenz eines oder mehrerer Götter total zu widerlegen, es ist oft nicht möglich, Ideen aus einer Religion zu widerlegen. Aber es gibt eine Menge was die Menschheit bewiesen hat, und dadurch sind andere Theorien darüber widerlegt. Das sollte man nicht ignorieren.
Nichts was eine Religion (egal ob deine oder eine andere) behauptet kann "einfach gelten" oder kann "als wahr angenommen" werden bis es bewiesen ist. Deshalb ist man bei Religion oder bei Pünkten aus einer Religion rein bei Meinungen und Glaube, vielleicht bei eher wahrscheinlichen oder unwahrscheinlichen Theorien, je nach Fall. Z.B., fast die ganze Moralität aller Gesellschaften hat wenigstens "etwas", meistens sehr viel, mit den Religionen der Gesellschaft zu tun. Moralität hat nichts mit Fakten zu tun. Das heißt nicht, daß man nicht nach gewissen moralischen Regeln leben kann oder sollte wenn man will, es heißt aber doch, daß man diese nicht als Wahrheit beschreiben kann.

Hier haben wir etwas, was rein subjektiv ist. Dem stimme ich nicht zu, du, Ratzinger und Habermas stimmen dem schon zu. Keiner von uns hat das Tatsachen "auf unserer Seite", das ist eine rein subjektive Sache. Das hat mit der eigenen Weltanschauung zu tun.

Aber wenn es beispielsweise um Freiheit, Trennung von Religion und Staat, Gleichberechtigung, Demokratie, sogar den Rechtsbegriff "ordre public" im Staat geht (Punkte bei anderen Diskussionen die es gab), dann gibt es doch einiges, was bewiesen ist und vieles, was nicht bewiesen ist aber vernünftig und logisch ist. Nicht weil ich das sage, sondern weil die Aufklärungsphilosophen es gezeigt haben und keiner es genauso logisch oder vernünftig widerlegen konnte. Es ist nicht vernünftig, das zu ignorieren.

Die Gleichberechtigung der Frau ist z.B. durch Fortschritt im Westen so weit verbreitet, daß die christliche Kirchen diese i.d.R. außer bei einigen Stellen in der Kirche selbst nicht mehr streitet oder rückgängig machen will.

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ja, recht haben gibts, das ist bekannt - aber das trifft natürlich nur auf mich zu
ja davon hab ich gehört, obwohl mich religionsphilosophie nur am rande interessiert.
mir fällt dazu ein aufsatz von christoph jäger ein: "warrant, defeaters and the epistemic basis of religious belief". (ich kenn den text nicht, er läuft aber soviel ich weiß drauf hinaus, dass er platingas konstruktion als unzureichend zurückweist ).

hast du inzwischen übrigens das buch von mackie mal durchgelesen?

...was vll. auch mit deren prominenz zu tun haben könnte?
solange hier nicht einmal ansatzweise eine begründung kommt, ist das keine diskussion, da kannst du gleich mit andrew sagen "das ist bekannt"
(es ist noch viel bekannter, dass descartes gottesbeweise
geliefert hat ).


wie gesagt, ich wollte auf verschiedene beschreibungsweisen (physikalische und mentale) hinaus, d.h. verschiedene kategorien, und das ist wohl kaum was neues.
befasst du dich ausschließlich mit religionsphilosophie und nimmst davon nur das zur kenntnis, was dir ins theologische konzept passt?

so ähnlich ist es ja auch. das ist die eine seite der medaille. "in wirklichkeit" ist es so, dass das nur ein scheinwiderspruch gegen die willensfreiheit ist, der sich auflösen lässt.
es hängt grob gesagt von der beschreibungsweise ab (natürlich kann man nicht in ein hirn schauen und dort nach willensfreiheit suchen, schon weil es die im biologischen vokabular nicht gibt, deshalb ist es falsch zu sagen "die biologie hat herausgefunden, wir haben keinen freien willen"). dass der mensch in gewisser weise ein automat ist, ändert aber nichts an seiner (relativen) willensfreiheit, das hab ich schon in den ganzen gottes-threads erwähnt (und soweit ich mich erinnern kann, hast du mir sogar zugestimmt), sondern man könnte sogar sagen, das sei voraussetzung für die willensfreiheit.
wie ich mit dem mona-lisa-beispiel schon angedeutet habe, braucht man keine religiösen anleihen.

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Nein, ich bezog mich auf die Wissenschaft- die Weltanschauung eines Individuums ist davon zu trennen. Wenn wir vom Individuum her denken gibt es sehr wohl Wahrheiten, im Wissenschaftlichen Diskurs hingegen halte ich das Postulieren von Wahrheiten für unangebracht.


@Andrew:

Deine Unterscheidung zwischen objektiver und subjektiver Natur gleichen sich meinen Überlegungen an und ich stimme dem größtenteils zu.
Es ging mir nur um folgenden, altbekannten Satz von dir:

Das kritisiere ich.
Nur das zu glauben, was naturwissenschaftliche Theorien zugänglich ist, ist ein reduktionistisches Weltbild.



Ja natürlich, deswegen heißt sie ja auch reformierte Erkenntnistheorie, und jede noch so brillante Theorie darf und soll kritisiert werden.


Ich hatte es angelesen, aber dann ist es bei meinem letzten Umzug mit ein paar anderen Büchern verschwunden. Im Hinblick auf die aktuelle philosophische Debatten ist sein Buch zudem überholt, weil sich auch andere Dinge nicht ausreichend rational beweisen lassen.


Du müsstest mich mittlerweile so gut kennen, dass, wenn ich so was behaupte, ich es sehr gut rechtfertigen kann, aber dies ist nicht der Thread dafür. Wir sollten über die Bedeutung des Todes schreiben und nicht, wie Philosophie und Religion sich gegenseitig bedingen.


Liebe Letzte, du hast Dinge behauptet, die sich widerlegen lassen und um das zu tun, musste ich eben eine kurze philosophische Retrospektive einläuten- du wirst dich erinnern, habe ich ja schon mal gemacht, als du meintest große Sprüche kloppen zu können.
Außerdem brauche ich mir nichts zurecht zu drehen, das tust du schon ganz gut. Während sich deine Argumentation nur darum dreht, bloß alles religiöse von sich fern zu halten, habe ich von Anfang an einen ganzheitlichen Kompromiss angestrebt.


So, so...

Letzte, das erklär mir doch mal genauer.

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gut, dass dir das bewusst ist
das wird nämlich nicht deutlich, wenn du dich hier einfach nur auf prominente autoren berufst und die frechheit besitzt, nahezulegen, "die philosophie" würde nunmehr als ganzes religiöse ideen stützen.
du meinst, es gibt es inzwischen noch bessere kritiken an der gottesidee?
vielleicht kann man die gottesidee irgendwie rechtfertigen, ich habe aber von dir (auch nach mehrmaliger aufforderung in den gottesthreads) noch keine guten gründe gehört.
genauer gesagt, die bedeutung des todes für die moral.
dazu habe ich wesentliche dinge angesprochen, auf die bisher niemand etwas entgegnen konnte oder wollte.
das ist dir jetzt plötzlich bewusst?
ich denke, hier geht es um ein anderes thema?
und ich denke, du hast außer theorien, die die religion stützen, noch anderes zur kenntnis genommen? und nun ist es dir neu, dass es seit längerem philosophische theorien gibt, die den widerspruch zwischen determinismus und willensfreiheit aufgelöst haben?

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Das habe ich nicht geschrieben und das darf die Philosophie auch gar nicht.
Nichts ist Schwarz-Weiß, nur ein Dick und Doof Film.


Ach, so siehst du das- interessant.


Liebe Letzte, mir ist vieles bewusst, aber ich fragte dich doch, ob du mir deine Theorie noch einmal genauer erklären könntest.
Siehst du dich dazu etwa nicht in der Lage?

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"meine" theorie ist das nicht, der kompatibilismus ist wie gesagt, noch nichtmal eine so neue idee.
ich sehe aber keinen grund, hier seitenlange essays zu schreiben, wenn sich sonst niemand mühe gibt, seine gedanken sorgfältiger zu erläutern.

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Der Kompatibilismus ist der theoretische Überbau, doch unter ihm versammeln sich viele Theorien, und woher soll ich wissen, welcher du zuneigst, wenn du mir keine Antwort gibst?
Und weshalb sollte ich mich weitergehend mit jemandem über die Existenz von Gott unterhalten, der außer einem "Nein" nicht gewillt ist, weitere Rechtfertigungsgründe für seine Meinung anzuführen?

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ich stimme dir zu, dass moral - so, wie ich sie verstehe - weder was mit gott oder dem jenseuts zu tun hat, aber auch nichts "selbstauferlegtes" ist in dem sinne, dass man sich da absichtlich etwas selber auferlegt...dieses "selbstauferlegen" wäre für mich eine logiosche konsequenz der moral, die dann eben zuerst zu regeln bei sich selber führt, die dann wiederum auf die allgemeinheit generalisiert werden...

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provokant gefragt:
mir kann die gesellschaft und alle anderen menschen doch völlig schnuppe sein, so lange es mir klasse geht....warum sollte es mir wichtig sein, dass ich anderen nicht weh tue - solange es dazu dienen würde, dass es mir noch besser gehen würde?

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weil der größte nutzen aus der gesellschaft kommt? kein ich ohne die anderen? wie geht es einem klasse ohne jemanden anders?