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Alt 28.09.2007, 23:57   #1
poor but loud
Special Member
 
Registriert seit: 03/2006
Beiträge: 4.574
Lockes unerträgliches Gefasel von der Zeit

Um den Schade-Thread nicht zu zerreden, habe ich einen "Lockes unerträgliches Gefasel von der Zeit"-Thread aufgemacht. Von meiner Seite besteht nämlich auch noch Klärungsbedarf. Der Titel stammt von Zweifler.

Zitat:
Zitat von WeltenLohn Beitrag anzeigen
Danke.

Warum gibt´s denn eigentlich nun im Universum keine Zeit?

Das habe ich damals nicht mehr mitbekommen.
Zitat:
Zitat von Silberlocke4904 Beitrag anzeigen
Zeit ist eine Erfindung des Menschen und keine natürliche Größe des Universums.
Begründung: Zeit setzt ein Gedächtnis voraus. Die Phase, wo es Wesen mit einem Gedächtnis gibt, ist verschwindend klein gegenüber dem Alter des Universums.
Stimmt nicht. Da es sich bei Energie um Schwingungsformen handelt, also um zeitlich veränderliche Zustände, kann es ohne Zeit keine Energie geben. Nun sind Materie und Energie zwei Seiten derselben Medaille und können ineinander umgewandelt werden. Also gibt es ohne Zeit nicht einmal Materie. Zudem unterliegen alle Atome Energieeinflüssen. Die Elektronen kreisen um die Atomkerne, und die meisten Atomkerne bestehen aus mehreren Elementarteilchen, sogar aus mehreren Protonen, die ein hohes Maß an Bindungsenergie erfordern, damit der Atomkern nicht auf der Stelle explodiert. Nicht einmal die Elementarteilchen haben von Anfang an bestanden. Also gäbe es ohne die Zeit nicht einmal Elementarteilchen.

Wissenschaftler haben diese Hypothesen noch weiter entwickelt und kommen zu folgenden Ergebnissen:

Gravitation und Raum können als negative Energie aufgefasst. Sie können deshalb ohne Materie nicht existieren, aber immerhin lässt sich so erklären, dass alle Materie aus dem Nichts entstanden ist.

Aber auch die Materie kann ohne Raum und ohne Gravitation nicht existieren. Es gibt also kein vollkommenes Vakuum. Dort, wo keine Materie vorkommt, ist das Universum zu Ende.

Nicht nur die Materie kann ohne Zeit nicht existieren, sondern die Zeit kann auch ohne Materie nicht existieren. Als die Materie entstand, befanden wir uns am Anfang der Zeit. Es gibt kein Vorher. Und sollte unser Universum tatsächlich in einem Endknall verschwinden, so gibt es dafür prinzipiell 3 Möglichkeiten:

1.) Alle Materie sammelt sich in einem einzigen Punkt, gewissermaßen einem super-schwarzen Loch, und es kommt zu einem erneuten Urknall.

2.) Alle Materie sammelt sich in einem einzigen Punkt, gewissermaßen einem super-schwarzen Loch. Der Umfang dieser Materie und damit die Gesamtgröße des Universums schrumpft immer mehr zusammen, aber mit ihr nimmt auch die Materie selbst ab. Irgendwann bleibt nur noch das absolute Nichts übrig, und es gibt keine Zeit mehr. Theoretisch könnte es aber später einen erneuten Urknall geben.

3.) Die Materie sammelt sich nicht zur präzise gleichen Zeit und nicht am selben Ort, so dass es ein paar verstreute ausgebrannte Sternleichen gibt, aber kein neuer Urknall zustande kommt.

...

Zitat:
Zitat von Silberlocke4904 Beitrag anzeigen
aha, jetzt verstehe ich. Du hast den Inhalt meiner Aussage nicht verstanden.
OK, ist nicht schlimm, lassen wir das.
...

Zitat:
Zitat von Silberlocke4904 Beitrag anzeigen
Wenn du diese Erklärung nicht verstehst, dann wirst du eine andere auch nicht verstehen.
Ein weiterer Versuch wäre somit Verschwendung von Zeit, was dem Universum zwar egal wäre, aber mir nicht.
Silberlocke, wie ist Deine Aussage zu verstehen? Ich sehe darin keinen Sinn. Nach meinem Verständnis hängen die Ereignisse im Universum nicht davon ab, ob jemand sie wahrnehmen, einordnen und messen kann. Genau diese Abhängigkeit behauptest Du aber.

Die von mir vertretenen Thesen sind in Albert Hinkelbeins Sachbuch "So entstand die Welt" nachzulesen.
poor but loud ist offline  
Alt 28.09.2007, 23:57 #00
Verbraucherinformant

Registriert seit: 21.08.2005
Ort: Litfaß
Beiträge: 4692

Alt 29.09.2007, 07:24   #2
Dr. Grey
Moderator a.D.
 
Registriert seit: 08/2006
Ort: mit Ausblick
Beiträge: 17.105
Doofe Zwischenfrage, aber ich habe gerade Zeit

Wenn es keine "Zeit" gäbe, was ist dann mit den Jahreszeiten?
Mit natürlichem Wachstum?

Alles nur Einbildung?
Dr. Grey ist offline  
Alt 01.10.2007, 15:40   #3
Silberlocke4904
verwarnter User
 
Registriert seit: 06/2004
Ort: Baden
Beiträge: 10.654
Zuerst bitte ich um Entschuldigung, dass ich den Thread erst jetzt entdeckt habe.

Um Mißverständnisse zu vermeiden nochmals den Kernpunkt dieses Themas, meine Behauptung:
Zitat:
Zeit ist keine natürliche Größe des Universums, sondern eine Erfindung des Menschen, um den Ablauf von Prozessen/Vorgängen beschreiben zu können.
Um eine Diskussionsbasis zu schaffen halte ich es für erforderlich zu definieren, was ich unter "natürliche Größe des Universums" verstehe.
Zitat:
Natürliche Größen des Universums sind all jene Eigenschaften des Universums, welche bei der Entstehung und Entwicklung des Universums eine Rolle gespielt haben oder anders ausgedrückt, ohne die das Universum heute nicht so wäre wie es ist.
Beispiel einer natürlichen Größe des Universums ist die Gravitation. Ohne Gravitation würde es keine Galaxien, keine Sterne, keine Planetensysteme, wie zB. unser Sonnensystem, geben.

Feststellen, ob eine Größe eine natürliche Größe des Universums ist, kann man am einfachsten dadurch, dass man sich diese Größe aus dem Universum wegdenkt, sich also das Universum ohne diese Größe vorstellt, um festzustellen, ob sich das Universum ändern würde.
Beispiel: Ohne Gravitation würde die Erde nicht weiter um die Sonne kreisen.
Silberlocke4904 ist offline  
Alt 01.10.2007, 15:51   #4
Silberlocke4904
verwarnter User
 
Registriert seit: 06/2004
Ort: Baden
Beiträge: 10.654
Zitat:
Zitat von poor but loud Beitrag anzeigen
Silberlocke, wie ist Deine Aussage zu verstehen? Ich sehe darin keinen Sinn. Nach meinem Verständnis hängen die Ereignisse im Universum nicht davon ab, ob jemand sie wahrnehmen, einordnen und messen kann. Genau diese Abhängigkeit behauptest Du aber.
Habe ich nicht behauptet. Beziehst du dich etwa auf diese Aussage?
Zitat:
Zitat von Silberlocke4904
Zeit setzt ein Gedächtnis voraus. Die Phase, wo es Wesen mit einem Gedächtnis gibt, ist verschwindend klein gegenüber dem Alter des Universums.

Geändert von Silberlocke4904 (01.10.2007 um 16:08 Uhr)
Silberlocke4904 ist offline  
Alt 01.10.2007, 16:07   #5
Silberlocke4904
verwarnter User
 
Registriert seit: 06/2004
Ort: Baden
Beiträge: 10.654
Zitat:
Zitat von Dr. Grey Beitrag anzeigen
Doofe Zwischenfrage, aber ich habe gerade Zeit

Wenn es keine "Zeit" gäbe, was ist dann mit den Jahreszeiten?
Mit natürlichem Wachstum?

Alles nur Einbildung?
Jahreszeiten und Wachstum sind Prozesse die ablaufen, ohne dazu die Größe Zeit zu brauchen.
Dass wir Menschen die verschiedenen Stadien solcher Prozesse, deren chronologischen Ablauf verstehen, beschreiben wollen ist außer Frage.
Die Natur, das Universum kennen nur den aktuellen Zustand, also das Jetzt. Sie interessieren sich nicht dafür was vorher war und sie machen sich auch keinen Kopf, haben ja auch keinen, was kommen wird.

Geändert von Silberlocke4904 (01.10.2007 um 16:13 Uhr)
Silberlocke4904 ist offline  
Alt 01.10.2007, 16:15   #6
OneSilverDollar
من خانومه کارین ه
 
Registriert seit: 08/2006
Ort: Tal der Königinnen
Beiträge: 13.591
Ich definiere "Zeit" als eine Maßeinheit, um eben den Ablauf in ein für alle Menschen verständlichen Rahmen zu bringen.
OneSilverDollar ist offline  
Alt 01.10.2007, 16:16   #7
Toktok
night strike specialist
 
Registriert seit: 05/2001
Beiträge: 5.545
Zitat:
Zitat von Silberlocke4904 Beitrag anzeigen
Jahreszeiten und Wachstum sind Prozesse die ablaufen, ohne dazu die Größe Zeit zu brauchen.
Dass wir Menschen die verschiedenen Stadien solcher Prozesse, deren chronologischen Ablauf verstehen, beschreiben wollen ist außer Frage.
Die Natur, das Universum kennen nur den aktuellen Zustand, also das Jetzt. Sie interessieren sich nicht dafür was vorher war und sie machen sich auch keinen Kopf, haben ja auch keinen, was kommen wird.
Zitat:
Zitat von Locke
Poor glaubt nämlich, dass zB. ein Apfel nicht vom Baum fallen würde, wenn es keine Zeit gäbe.
Was er nicht weiß ist, dass es für den Apfel scheiß egal ist, ob es Zeit gibt, er fällt runter.
Nicht runterfallen würde der Apfel, wenn es keine Schwerkraft/Gravitation gäbe.
Erkennst Du an diesem Beispiel den Unterschied zwischen der natürlichen Größe Gravitation und der vom Mensch erfundenen Zeit?
Das Problem deiner kruden Denkweise ist, dass Gravitation die Anziehung von Massen beschreibt, Massen sich aber ebenso wenig wie Zeit und Raum auf grundlegende Phänomene zurückführen lassen. All diese physikalischen, fundamentalen Größen werden demnach nur über die Verfahren zu ihrer Messung definiert. Alles also eine menschliche Angelegenheit. Das Universum "kennt" (alleine diese mehrfach wiederholte Aussage ist im Grunde absolut sinnlos) also, deiner eigenen "Logik" folgernd, auch keine Gravitation, wenn es, wie du schreibst, nur den Moment "Jetzt" "kennt" oder nur das Jetzt Bedeutung hat. Im "Jetzt" fällt nämlich auch kein Apfel herunter.
Toktok ist offline  
Alt 01.10.2007, 16:52   #8
Silberlocke4904
verwarnter User
 
Registriert seit: 06/2004
Ort: Baden
Beiträge: 10.654
Zitat:
Zitat von OneSilverDollar Beitrag anzeigen
Ich definiere "Zeit" als eine Maßeinheit, um eben den Ablauf in ein für alle Menschen verständlichen Rahmen zu bringen.
sehr gut.
Ohne diese Maßeinheit würde unser Alltagsleben nicht so funktionieren, wie es funktioniert.
Silberlocke4904 ist offline  
Alt 01.10.2007, 17:16   #9
Silberlocke4904
verwarnter User
 
Registriert seit: 06/2004
Ort: Baden
Beiträge: 10.654
Zitat:
Zitat von Toktok Beitrag anzeigen
Das Problem deiner kruden Denkweise ist, dass Gravitation die Anziehung von Massen beschreibt, Massen sich aber ebenso wenig wie Zeit und Raum auf grundlegende Phänomene zurückführen lassen. All diese physikalischen, fundamentalen Größen werden demnach nur über die Verfahren zu ihrer Messung definiert. Alles also eine menschliche Angelegenheit.
Sorry, dass ich vorausgesetzt habe, dass alle LT-User wissen, dass Beobachtungen des Universums durch Menschen erfolgen, Erkenntnisse durch Menschen gewonnen und Begriffe durch Menschen definiert werden. Ich habe, wie konnte ich nur, nicht an dich gedacht, sonst hätte ich das natürlich explizit erwähnt. Ich hoffe, dass du mir verzeihen kannst.

Zitat:
Zitat von Toktok Beitrag anzeigen
Das Universum "kennt" (alleine diese mehrfach wiederholte Aussage ist im Grunde absolut sinnlos) also, deiner eigenen "Logik" folgernd, auch keine Gravitation, wenn es, wie du schreibst, nur den Moment "Jetzt" "kennt" oder nur das Jetzt Bedeutung hat. Im "Jetzt" fällt nämlich auch kein Apfel herunter.
Wie ich feststelle, kannst du meiner Logik nicht folgen.
Versuche es mal mit Mathematik. Nach deiner Logik kann man aus einer Funktion(t) keine Beschleunigung ermitteln, weil bei der Differenzierung das Zeitintervall dt gegen Null geht, also ein Wert für einen "bestimmten Moment" ermittelt wird; das geht aber und die Beschleunigung des Apfels ist "g".
Erkennst du jetzt deinen Denkfehler?

Geändert von Silberlocke4904 (01.10.2007 um 17:55 Uhr)
Silberlocke4904 ist offline  
Alt 01.10.2007, 19:46   #10
Toktok
night strike specialist
 
Registriert seit: 05/2001
Beiträge: 5.545
Zitat:
Zitat von Silberlocke4904 Beitrag anzeigen
Sorry, dass ich vorausgesetzt habe, dass alle LT-User wissen, dass Beobachtungen des Universums durch Menschen erfolgen, Erkenntnisse durch Menschen gewonnen und Begriffe durch Menschen definiert werden. Ich habe, wie konnte ich nur, nicht an dich gedacht, sonst hätte ich das natürlich explizit erwähnt. Ich hoffe, dass du mir verzeihen kannst.
Du bist derjenige, der davon schreibt, das Universum kenne keine Zeit, dafür aber Gravitation, bzw. Zeit sei dem Universum egal, Gravitation hingegen nicht.

Zitat:
Wie ich feststelle, kannst du meiner Logik nicht folgen.
Von "Logik" kann bei deinem Gefasel überhaupt keine Rede sein.

Zitat:
Versuche es mal mit Mathematik. Nach deiner Logik kann man aus einer Funktion(t) keine Beschleunigung ermitteln, weil bei der Differenzierung das Zeitintervall dt gegen Null geht, also ein Wert für einen "bestimmten Moment" ermittelt wird; das geht aber und die Beschleunigung des Apfels ist "g".
Erkennst du jetzt deinen Denkfehler?
Du erkennst deinen Denkfehler nicht, das ist das Problem hier.
Toktok ist offline  
Alt 01.10.2007, 19:46 #00
Verbraucherinformant

Registriert seit: 21.08.2005
Ort: Litfaß
Beiträge: 4692

 

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