Hex

Ich hab jetzt mal nachgeschaut, ich glaub es war die Elberfelder Bibel, die am wortgetreusten ist...

Mt 16,18 Aber auch ich sage dir, daß du bist Petrus, und auf diesem Felsen werde ich meine Gemeinde bauen, und des Hades Pforten werden sie nicht überwältigen.

Was ja schon wieder mehrfach gedeutet werden kann.

1. Aussage. Petrus, du bist der Fels, auf der die Gemeinde gebaut wird..
2. Aussage: du bist der Menschenfischer, auf dieser Basis steht die Gemeinde (also das sie wächst)

nur zwei Beispiele...

Pierrot*

Zitat von Madhatter

Nein, es ist absolut kein Mißverständnis. Der Glaube ist eine ganz und gar persönliche Angelegenheit, deren Erfüllung in jedem Individuum selbst zu suchen und zu finden ist.

Die Öffnung des eigenen Herzens - für alles* und damit insbesondere für Gott, denn Gott ist ALLES und ALLES ist Gott - und die damit verbundenen Einsichten und Erkenntnisse machen es jedem einzelnen möglich, bewusst und somit angemessen zu handeln und zu sein. In jeder Situation.

*An erster Stelle in diesem "alles" steht der Mensch selbst --> "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst." Öffne dein Herz also auch zu allererst für dich selbst. Urteile und bewerte dich nicht. Sei achtsam und nachsichtig mit dir.
Gewähre dir selbst Liebe und Schutz, denn du bist ein Gotteskind und so wie du hier erschinst, warst und bist du gewollt und gebraucht auf Erden!

Wird das persönliche Handeln von Liebe bestimmt, ist es im Fluß und im Einklang mit Gott, selbst wenn genau aus diesem Grunde - aus Liebe und Mitgefühl Jesus die Händler aus dem Tempel trieb.

Jesus war nicht nur ein demütiger Mann. Er war auch ein rebellischer und mutiger Mann, der kein Blatt vor den Mund nahm und ausschließlich seiner tiefsten Wahrheit - und damit der göttlichen Wahrheit - folgte.

(Dafür wurde er von seinen Mitmenschen ans Kreuz geschlagen.)

Religion bevormundet Menschen, Religion verurteilt, bewertet nach moralischen Maßstäben und knechtet Lebendigkeit, die angeblich nicht in Gottes Sinne sei.

Das ist alles Quatsch.

Lebendigkeit, Feiern, Glücklichsein, der Welt in Liebe (nicht zu verwechseln mit dem "Glück" des Drogenrausches) zugewandt leben, sie schützen und nähren und bewusst darin umgehen, DAS ist gottgewollt und entspricht dem göttlichen Plan.

Glückliche Menschen schaden nicht. Sie haben alles und geben, anstatt auszusaugen und zu rauben.

Und die organisierte Religion der katholischen Kirche?

Sie maßt sich an, anderen zu sagen, was sie tun und was sie lassen sollen. Sie maßt sich auch an, unangemessene Entscheidungen zu treffen, die in der heutigen Zeit gar nicht nachvollziehbar sind (siehe verachtete Verhütung in Zeiten von Aids) und sehr viel Leid hervorrufen... das hat mit Gottes Ansinnen so gar nichts zu tun.
Diese Form der Religiösität hält die Menschen in Abhängigkeit und Unmündigkeit gefangen.

Glaube ist nicht zu machen mit halbherzigen Ritualen. Glaube ist ein Bedürfnis, das man spüren kann und dem man frei nach seinem Ermessen und Gestalten nachgehen sollte.

Beten ist aus Sich-Heraus-Tun, nicht in Sich-Hinein-Tun.

Ich selbst bin zutiefst gläubig. Ich habe die Gesetze für mich verstanden und lebe nach ihnen. Nicht weil es mir verboten ist aus moralischen Gründen. Nein, weil es mir ein Bedürfnis ist. Über mir steht Gottes Gesetz, aber kein Mensch, keine Organisation und keine verklärt moralische Glaubensgemeinschaft.

Von oben organisierten Glauben brauchen die Menschen, die es sich allein offenbar nicht wagen.

Das sich aber gläubige Menschen mit den gleichen Interessen zusammenschließen ist ein sehr natürlicher und menschlicher Zug, glaubende Menschen sind sich von sich aus nah und helfen einander und stehen zueinander.

Oder warum sonst sollte ich mir von jemandem erzählen lassen, wie ich die Bibel zu verstehen habe?



Wenn du dein Herz fest ausrichtest [...] und laß in deinen Zelten kein Unrecht wohnen! - ja, dann wirst du dein Gesicht erheben ohne Makel und wirst unerschütterlich sein und dich nicht fürchten. Hiob



Natürlich ist das soziale Engagement der Kirchen eine sehr beachtliche Leistung und und ein sehr wichtiger Beitrag für unsere Menschwerdung auf diesem Planeten. Das ist der eine Teil, in dem Wahrhaftigkeit gelebt wird und sehr sehr wertvoll ist. Die Anerkennung dessen möchte ich nicht unterschlagen.

Just my two Cents.

Purpleswirl

......

Bernini

Die Kirche versucht, die Gemeinschaft zu sein, die nach den Regeln und der Lehre Jesus lebt, das ist ja schon klar. Dass es eine solche Gemeinschaft geben sollte, dass das Jesus' Absicht gewesen ist, ist genauso klar, denn sonst hätte er sich all seine schönen Reden ja sparen können. Dass diese Gemeinschaft klare Regeln für alle braucht, weil sonst jeder in eine andere Richtung rennt, ist auch klar.

Nein, dass so eine Gemeinde entstanden ist, entstehen sollte und musste, das stelle ich außer Frage, und ich glaube, darauf fußt auch Maddies Satz von der Untrennbarkeit.

Was ich mich jedoch frage, ist halt, ob diese Gemeinschaft zwangsläufig grade so aussehen musste, wie sie sich uns in ihrer Geschichte und ihrem heutigen Gesicht darlegt, ob das wirklich die einzige, wahre Folge aus Jesus' Lehren ist? Oder ob meinetwegen beispielsweise die Gnostiker (ich komm immer auf die, weil sie mir stellenweise ganz sympathisch erscheinen) eine noch "richtigere" Gemeinschaft in Jesus' Sinn hätten bilden können?

MadHatter

Ich möchte zunächst zwei Literaturangaben machen, wo man alle Fragen im Detail nachlesen kann:

Schwerpunkt katholische Theologie: Klaus von Stosch, Einführung in die Systematische Theologie (16,90), 2.Auflage

Schwerpunkt evangelische Theologie: Rochus Leonhardt, Grundinformation Dogmatik (29,90), 3. Auflage

Beide Bücher sind ohne Vorwissen verständlich und beziehen sich auf evangelisches und katholisches Denken mit jeweils unterschiedlichem Schwerpunkt. Obwohl der Leonhardt teurer ist, lohnt sich die Anschaffung. Ich würde in einem Buchladen mit wissenschaftlichem Verkauf am Besten in beide einmal reinsehen.


Das ist nicht dasselbe, aber der Glaube verweist auf die Kirche als Gemeinschaft, die den Glauben in der Welt bezeugt. Wenn ich an Gott glaube, und damit nicht nur ein philosophisches Gedankenkonstrukt oder ein Gefühl meine, dann bekenne ich mich zu diesem Gott vor anderen Menschen. Ich lasse ihn durch Taten oder Worte sichtbar werden und dadurch bildet sich eine Gemeinschaft. Wenn man Glaube und Kirche trennt, ist das der Tod des Glaubens. Gott würde nicht mehr in der Welt bezeugt werden und in meiner Innerlichkeit eingesperrt sein.

Hier folgt ein Beispiel dafür:

Du sperrst Gott in die Innerlichkeit und alles, was daraus folgen kann, ist nur Moral:

An erster Stelle steht im Glauben nicht der Mensch, sondern Gott! Bei dir wird Gott zu einem Prinzip, das meine Glücklichkeit garantieren soll, denn er existiert ja nur in mir drin. In Wahrheit bin ich Gott, denn ich bin die Grenze für ihn; dasjenige, was er nicht übersteigen kann. Du zitierst Hiob, aber es ist sicherlich kein Zufall, dass du genau den Part, wo Gott vorkommt, ausklammerst und nur das stehen lässt, was sich auf deine moralische Selbsterkenntnis bezieht:

Du regst dich über die Religion mit der Begründung auf, sie würde Moral kund tun, aber genau das tust du selber. Deine spirituellen Beiträge sind, auch in anderen Threads, nur eine Aneinanderreihung von moralischen Forderungen.

MadHatter

Ja, das halte ich für sehr vernünftig. Hier liegt ein Wahrheitsbegriff zu Grunde, der nicht platt von Fakten ausgeht, sondern einen Sinn für die Tiefe des menschlichen Lebens besitzt. Gestern Abend saß ich zum Beispiel beim Kegeln mit einer Frau zusammen, die mir erzählte, dass sie in ihrem Leben schon ungefähr 50mal den "kleinen Prinzen" gelesen hat und immer wieder darüber nachdenkt, was dieses Buch für eine Bedeutung für ihr Leben besitzt. Wenn man nach Wusch gehen würde, siehe den anderen Thread, müsste man sie einweisen, aber für mich zeigt sich an ihrer Haltung ein viel viel offeneres Verständnis für Wahrheit.



In der katholische Auffassung ist die Kirche die direkte göttliche Ableitung aus Mt 16,18ff.. Man nennt das apostolische Sukzession. Die Vollmacht des Amtes ging von Petrus auf die Päpste über und begründet den hierachischen Aufbau. Diese Auffassung ist der Tradition entwachsen, denn man musste den Zusammenhalt der Kirche sichern. Biblisch finden sich nämlich auch andere Belege. In Joh 20,22f. wird die Bindemacht den Jünger zugesprochen und in Mt 18,18 hat sie keinen bestimmten Adressaten. Warum soll nur Petrus diese übergeordnete Autorität haben?
Wenn man die Berichte des Neuen Testaments liest, wird deutlich, dass Jesus die Kirche als Institution nicht im Blick hatte. Für íhn schien sein unmittelbarer Jüngerkreis am wichtigsten zu sein. Markus (das älteste Evangelium) schildert das erste Auftreten von Jesus als Verkündigung des Reiches Gottes (Mk 1,15). Für ihn war das Reich Gottes bereits wahrnehmbar und längerfristige Institutionen würden sowieso bald untergehen. Das Reich Gottes als geschichtliche Größe ist aber noch nicht da. Mit der Zeit gaben die Christen ihre Naherwartung auf und richteten sich in der Welt ein und ab da entstehen kirchliche Strukturen. Nachdem das Christentum zur Staatsreligion erhoben wurde (380 n.Chr.), musste es zur politischen und religiösen Einheit des römischen Reiches beitragen und das ließ sich am besten durch Hierarchisierung gewährleisten. Die Tendenz zur Zentralisierung führte dazu, dass man die Kirche mit Christi identifizierte. Das war ein Punkt, den Martin Luther kritisierte. Die Kirche war ein weltlich Ding und sollte sich nicht den Schimmer der Göttlichkeit anmaßen. Für ihn war das Gottverhältnis unmittelbar. Jeder soll seine Beziehung zu Gott selber verantworten. Üblicherweise sprang da die Kirche helfend zur Seite. Sie garantierte mit ihrem Amtsverständnis der herausgehobenen Gottbeziehung die Wahrheit der Lehrsätze, die dem einfachen Mann zum Glauben vorgelegt wurden. Nach Luther mussten die Menschen das in eigener Verantwortung tun. Er schrieb deshalb auch den großen und kleinen Katechismus, und das ist auch der Grund, warum er die Bibel volksnah übersetzte und die deutsche Sprache bis heute prägte. Die Leute sollten verstehen, was sie glauben. Die Messe war damals auf Latein und die erste Bibel bekam Luther mit 22 Jahren überreicht, als er ins Kloster eintrat. Mit dem Protestantismus gewinnt deshalb auch das Schulwesen an Fahrt. Luther selbst hat, völlig entgegen dem Zeitgeist -man hielt Schulen für unbrauchbar-, immer wieder die Bildungslücken beklagt und die Einrichtung von Schulen gefordert.
Er vertrat auch eine neue Auffassung von Glauben. Die Scholastik hatte immer wieder die Glaubensinhalte, also die Lehre, dem Vertrauen gleich geordnet. Für Luther war dagegen das Vertrauen das Entscheidende. Dass ich mich auf Gott verlasse und meine Leben in seine Hände gebe, zählte mehr als alle Lehrsätze. Trotzdem bildeten auch für ihn Glaube und Kirche ein Paar. Die Kirche war nun keine Heilsanstalt mehr, aber sie verkündet dem Christen das Wort Gottes und trägt es in die Welt hinein.
Das Verständnis der katholischen Kirche als Heilsanstalt gilt heute noch. Sie hat es auf dem 2. Vatikanischen Konzil zwar relativiert, aber nicht aufgegeben. Das heißt nicht, dass man Verantwortung abgeben muss, aber man ist formal an die Beschlüsse der Kirche stärker gebunden als im Protestantismus. Das hat Vor- und Nachteile. Luther wird oft als Begründer der modernen Beliebigkeit angesehen. Die Reformation bereitet mit dem Gedanken der Eigenverantwortung die Aufklärung vor, die dann zum entscheidenden Schlag gegen alle Institutionen ausholt. Mittlerweile ist der Relativismus in Europa, so meine ich, auf seinem Höhepunkt angekommen. Eine relative Entstehungsgeschichte hat der Relativismus jedoch ganz und gar nicht.
Obwohl die individuell-freiheitlichen Gedanken bei Luther angelegt sind, ist er kein Vertreter des modernen Subjektivismus. Im weltberühmten Prozess in Worms sagt er ausdrücklich, dass er durch Vernunftgründe überzeugt werden möchte und er polemisiert andererseits heftig gegen Thomas Münzer, der sich nur von Gottes Geist treiben lässt.
Die moderne katholische Kirche wird von vielen Protestanten für ihre Eindeutigkeit beneidet und dass sie selbstbewusst gegen den Zeitgeist spricht. Im Gegensatz dazu sind die Verlautbarungen der evangelischen Kirche viel zu weich gespült. Dadurch, dass viele unterschiedliche Meinungen unter einen Hut gebracht werden müssen und man weniger auf die Einheit der Tradition achten muss, biedert man sich, so meine ich, zu oft an die Moderne an. Ich bin gegen die Hierarchie der katholischen Kirche, aber ein klareres Bekenntnis zur evangelischen Traditionslinie wäre sehr wünschenswert.

Bernini

Au, fein, Büchertipps sind immer prima, vielen Dank! 8-)

Das verstehe ich, Maddie, und das sehe ich auch genau so. Je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr komme ich darauf, dass es möglicherweise nicht die Idee einer Kirche an sich ist, die mich zum Nachdenken bringt, sondern die Form der Kirche, wie sie sich uns jetzt darstellt.
Wie ich anfangs schon mal versucht hab, darzulegen, war es ja nur eine von unterschiedlichen Strömungen, die sozusagen "gewonnen" hat. Wären die anderen Richtungen nicht genauso richtig und wahr gewesen? Hätte man, um bei meinem Gnostiker-Beispiel zu bleiben, mein spannendes Thomasevangelium mit in den Kanon aufgenommen, dann hätte das Ganze eine ganz andere Richtung bekommen, möglicherweise sogar dem Buddhismus in seiner weitesten Form gar nicht so unähnlich - wäre diese Richtung falsch gewesen?

Verstehst Du, was ich meine?

Bernini

Ich habe den Eindruck, die katholische Kirche kann dieses Selbstbewusstsein und diese Klarheit nur an den Tag legen, grade weil sie hierarchisch angelegt ist? Meinst Du nicht? Wenn ein evangelischer Bischof etwas ausspricht, dann ist es halt ein evangelischer Bischof, der da seine Meinung kundtut... wenn aber der Papst etwas verlauten lässt, dann ist das der Papst, "Chefhirte" von 1,3 Milliarden Menschen. Das macht doch gleich einen mords Unterschied...

Pierrot*

...

Pierrot*

@Edy, schöner Einwurf

Madhatter, ich habe ungefähr drei deiner Sätze gelesen und wieder bin ich enttäuscht. Du weißt nicht, wovon ich spreche.

Gott ist alles. Außen und innen. Ich entgegne mir selbst liebevoll und tue das auch im Außen. Und ganz echt, ohne Moral.

Nichts hast du verstanden. Theoretisch Glauben konsumieren mag ja nett sein, aber wenn du das, was du da anmahnst selbst fühlen könntest, hätte sich das bereits erübrigt.

Mir kann sonst ein Heini erzählen wollen, der Glaube stürbe, wenn ich oder wenn ich nicht... wer ist der Heini denn, daß ich ihm mehr trauen soll als mir!

Ich bin doch kein beklopptes Stück Wellpappe. Ich kann fühlen, denken und mir meinen eigenen Reim auf die Welt machen. Das schließt die Magie, die Energie der Welt, auch Gott genannt selbstverständlich mit ein.

Liebste Purple, wie gut, daß du verstehst und manch andere... es könnte sonst sehr grau sein hier.

Madhatter, du dienst der Kirche und
schadest doch dem Glauben mehr als ich es jemals könnte.

Du strafst den Glauben sogar Lügen (in diesem Fall meinen und erhebst dich über ihn, oder erhebst Schriften über ihn), damit dein zurechtgesponnenes Konstrukt und das tausender Anderer bestehen bleiben kann.

Ich finde das erschütternd, sogar bestürztend! Vergiß doch mal dein angelesenes Wissen. Was weißt du dann noch? Was fühlst du dann??

DAS ist entscheidend. Nicht ein völlig überladener Geist, der wie eine Betonmauer das Herz isoliert.

Gefühlte Liebe und Annahme sieht wahrhaftig anders aus. Und kommt im Leben nicht so moralisch versäuert daher.

Ich verabschiede mich aus diesem Thema.

Es macht mich nur unglücklich. Pseudo-Gläubige sind die Schlimmsten von allen. Sie fühlen Gott nicht und interpretieren Schriften nach eigenem Gutdünken. UND! Bedienen sich des beschämenden Mittels: der Moral. Da wird mir speiübel.

Aber: der gute Wille zählt...

Hiob sagt alles Wichtige.

Wenn du dein Herz fest ausrichtest [...] und laß in deinen Zelten kein Unrecht wohnen! - ja, dann wirst du dein Gesicht erheben ohne Makel und wirst unerschütterlich sein und dich nicht fürchten.



Madhatter, du antwortest nicht ein einziges Mal aus dir selbst heraus. Nicht ein einziges Mal!
Nur wiedergekäutes Gewäsch irgendwelcher Schlaumeier.

Wo ist denn dein Glaube? Deine Wahrheit? Dein Vertrauen?

Nun gut, mich muß es nicht beunruhigen. Wo meine sind, weiß ich ja schon mal.



Das ist unfassbar, Madhatter. Unfassbar! Und du tust, was die Kirche sich seit Jahrhunderten herausnimmt: du maßt dir an, für einen anderen richten und bewerten zu dürfen. Und dabei hast du selbst noch nichts von deinem eigenen wahrhaftigen So-Sein gesehen!!

Ich wünsche dir wirklich das allerallerbeste Madhatter! Und das kann nur das Aufwachen sein. Die Erkenntnis deines Seins. Wer bist du? Und was führt dich hierher?


Jetzt habe ich doch den Rest deines Posts gelesen. Aber das macht es nicht besser.

Moral interessiert mich nicht. Bewusstheit interessiert mich. Ich entscheide bestenfalls reinen Herzens aus mir heraus. Und hier im LT bin ich AUCH, um meinem Glauben zu entsprechen: nämlich anderen meine Hilfe angedeihen zu lassen, wenn sie sie in schweren Krisen brauchen.

Das Hiob-Zitat musste ich kürzen, weil nicht alle Zeichen zugelassen waren. Wieder unterstellst du etwas, das nicht stimmt.

Daß ich Moralisieren würde, habe ich hier noch niemals gehört oder gelesen. Wohl aber, daß viele von der Echtheit und Kraft, mit der ich unterwegs bin (wie auch viele andere...), sehr wohl profitieren und sich daran orientieren.

Und was dahintersteckt ist der Glaube. Der Glaube daran, daß alles fließt und alles zu meinem Besten geschieht.

Und was war Gottes Wille, wenn nicht, daß seine Kinder glücklich und in Freude sein Sein bereichern?

Was Madhatter, passt daran denn nicht?



Was will denn Gott deiner Meinung nach von uns Menschlein?


Madhatter, deine Behauptungen empfinde ich als absolut grotesk. Ebenso die völlige Vereinahmung des Glaubens.