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So... weiter gehts...

"sarah: ich glaube wir reden etwas aneinander vorbei. natürlich ist ein ausgeglichener seelenzustand für jeden anzustreben, aber ich will nur sagen, dass es noch etwas darüber hinaus gibt, andere menschen nämlich, liebe, spass, spiel etc. ich glaube, dass erst das einen WIRKLICH zufrieden macht."
Etwas anderes hab ich doch nie gesagt, oder?! Klar ist bei allem wichtig, daß man mit Liebe und mit Freude drangeht. Auch DAS gehört zu einem ausgeglichenem Seelenzustand!!
(Hab ich doch gesagt, oder?? Wir sind hier um zu leben, zu lieben, zu lernen...)

"klar, wir können uns alle wie die mönche hinsetzen und von morgends bis abends über unseren seelenfrieden meditieren und das mag für eine zeitlang auch okay sein, aber es sollte doch nicht der einzige weg sein den wir gehen."
Hab ich geschrieben, daß Du von morgens bis abends meditieren sollst? Nein. Im Miteinander mit anderen Menschen etwas über sich selbst lernen!!!
Einverstanden?
Ich glaube, darüber müssen wir nicht diskutieren, weil sich meine Meinung da völlig mit Deiner abdeckt!!!!!

"wenn du alle menschen als gleich gut oder gleich schlecht definierst, nimmst du aber nicht den menschen IM JETZT, sondern die unschuld des menschen als kind. und von diesem standpunkt aus gesehen sind sie natürlicherweise gleich."
Okay. Wenn Du auf dieser Ebene denkst, dann ist das vollkommen richtig. Ich streite das auch nicht ab. Der Blickwinkel ist das entscheidende. Warum sind manche Menschen "besser" als andere?? Weil andere Menschen (Menschen wie Du und ich) sie dazu machen, sprich sie verurteilen. Da kommen nämlich auch die Vorurteile her. Das ist alles von Menschen gemacht!! Glaubst Du, wir sind dazu gemacht, daß wir besser oder schlechter sind als jemand anders? Wo bleibt da die Gerechtigkeit? Und wo bleibt da die Freiheit des freien Willens?
Beispiel: es gab eine Zeit in den USA wo Schwarze als "schlechte" Menschen galten. Oder denk an die Nazi-Zeit: Juden waren damals schlechte Menschen. Heute denken die Mehrzahl der MENSCHEN, daß Juden oder Schwarze mindestens ebenso "gut" sind wie andere. Das ist nicht einfach so passiert, das haben MENSCHEN bewirkt. Es geht um den Blickwinkel und immer um URTEILEN.
Wenn Du das so betrachtest, daß es nun mal Menschen gibt, die "besser" sind als Du, dann ist das okay, das ist richtig, weil Du davon überzeugt bist.
Ich persönlich wehre mich dagegen.
Michael Jackson ist ebenso ein Mensch aus Fleisch und Blut und ebenso viel Wert wie ich, genauso viel wie eine Putzfrau oder ein Präsident. Punkt. So sehe ich das.

"Jetzt denk ich: schlag dich durch wie auch du durchgeschlagen wirst."
Hm...das hört sich für mich nach einem harten Leben an und nach einem Menschen, dem man sehr weh getan hat.

"Wechsle die personen aus und es bleibt sich alles gleich, oder? Natürlich kann es nicht nur ein reflektieren von UNSERER seite aus sein, für den andren gilt das natürlich auch. in dem moment, in dem andre auf dich reagieren, reflektieren sie ja auch (bzw vorher). Ich glaube du meinst etwas anderes: nämlich ein generelles HANDELN ANSTATT DENKEN. TUN ANSTATT IMMER ZU GRÜBELN. So??"
Auf jeden Fall, ja. Aber nicht nur. Die Denkweise ändert sich, wenn Du von der anderen Seite aus siehst, denkst, fühlst und erlebst.
Ich möchte das einfach nur mal darstellen, um Dir vielleicht das näherzubringen, was ich meine, ok?!
Du denkst: ich reagiere auf andere. Das bewirkt, daß Du machtlos bist, abhängig von den Aktionen der anderen Menschen. Du bist Dir dessen nicht bewußt, aber das GEFÜHL zählt hier. Unbewußt fühlst und handelst Du auch so, als ob Du von anderen "abhängig" wärst, auch wenn Du dir bewußt sagst, es ist nicht so. (Das ist kein Urteil über Dich, das ist eine Tatsache!)
Ich denke: die anderen reagieren auf mich. Das bewirkt, daß ich vom Gefühl, unbewußt weiß, daß ich etwas bewirken, verändern kann. Daß andere nur der Spiegel meiner Aktionen sind, weil sie auf mich reagieren. Auch eine Tatsache.
Es kommt immer wieder auf das selbe heraus: es liegt an der Betrachtungsweise.
Handeln ist definitiv immer besser als erst tagelang zu grübeln und zu überlegen. In dem Moment schaltet sich nämlich der Verstand ein und zweifelt so viele Dinge an, die gar nicht so einfach sein KÖNNEN, da muß doch ein Haken dran sein usw. Man hat uns Menschen nämlich in dem Glauben erzogen, daß das Leben NIE einfach ist, daß es ein Kampf ist!! Das Gefühl, die Intuition, der "Bauch", das Herz, Gott (nenn es wie Du magst) weiß alles was wir brauchen. Der Verstand fragt, weil er es nicht weiß, das Herz (Gefühl....) WEISS es - es muß nicht fragen!!

"hmmmmm...... und was machst du den lieben langen tag??? ich meine, dass leben besteht eben aus zwischenmenschlichem kontakt, und der würde ratzfatz den bach runter gehen, wenn die menschen keine probleme mehr lösen müssten. kannst du dir das ende vom lied vorstellen? es wäre diese gleichgültigkeit, die du vorher abgelehnt hast, eben ein land voller morlocks."
Das Leben besteht auch dann noch aus zwischenmenschlichem Kontakt, wenn es keine Probleme mehr geben würde. Denk mal ganz weit zurück: an das Paradies. Die Menschen waren glücklich, sie hatten alles, wußten alles und konnten sich freuen wie die Kinder!!
Dir ist dann also ein Leben voller Probleme, Konflikte, Krieg, Gewalt, Haß etc. (Krieg und Gewalt sind alles nur Folgen von Problemen und Konflikten!!) lieber??
Sorry, aber mir wäre es lieber, wenn all diese Probleme nicht wären, wenn es keinen Krieg geben würde, wenn sich die Menschen nicht hassen würden, wenn keiner mehr einen Menschen töten müßte usw. Ist einfach meine Meinung.
Das Leben OHNE all diese Dinge wäre für Dich langweilig?? Für mich wäre es wunderbar!! Frag doch mal die Menschen auf der Straße. Was meinst Du, wenn es die Möglichkeit gäbe zwischen Krieg und Frieden zu wählen, zwischen Problemen und Problem-losigkeit - was meinst Du, würde die Mehrheit sagen??
Das Problem (schon wieder ein Problem...) liegt darin, daß die meisten Menschen meinen dies alles wäre nicht zu schaffen, es ist zu schwer, Veränderung ist schließlich immer schwer, weil uns gelehrt wurde, daß das Leben nicht einfach SEIN KANN - es ist immer ein Kampf. Dabei würde ein einfaches Umdenken völlig ausreichen!!

"Im gegenteil!! ich werde nachher noch was in mein SCHEISSSEEEEE!!!-topic schreiben. wenn du das liest wirst du wissen was ich meine."
Okay, ich lese das gleich - ich schreib dann nachher noch was dazu...

"Aber es kommt auch nicht alleine, du bekommst immer wieder CHANCEN, und die kannst du nutzen oder nicht. Und wenn du sie nutzt wirst du vielleicht glücklich, vielleicht nicht. Aber tun mußt du was, so oder so."
Klar bekommst Du immer wieder eine Chance zum Glück. Das wollte ich damit ausdrücken: es kommt von alleine, wenn Du nicht verbissen drauf hinarbeitest sondern diesen Gedanken losläßt und um Dich blickst. "Es kommt von allein" ist im Grunde das gleiche wie "du bekommst eine Chance". Du mußt Dir dein Glück nicht ERKÄMPFEN, es wird Dir angeboten.
Und dann sind wir wieder bei dem Thema, über das wir uns schon einig waren: mehr handeln als grübeln!

In diesem Sinne...bis bald - Salomé

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Ich hab einen Songtext gefunden, der - wie ich finde - hier ganz gut reinpaßt...

Reiß die Mauern nieder, öffne die Türen, löse die Knoten, die Dich fesseln
Laßt uns Barrieren zerstören
schneide die Fesseln durch, die Dich von dem, was Du suchst, festhalten
Für was entschuldigst Du Dich?
Was bevorzugst Du?
Du hast die Wahl, also was?
Wenn Du, auf die Knie gezwungen, in die Zelle kriechst, die Du Dir aussuchst,
ist das Deine Wahl,
und genau dort wirst Du bleiben
ignoriere Grenzen, keine von ihnen ist die Qual wirklich wert
Für was entschuldigst Du Dich?
Was bevorzugst Du?
Du hast die Wahl, also was?
Jeder Tag ist ein Urknall
Hast Du Dir die Gebrauchsanweisung nochmal durchgelesen?
Ich habe die Verbrennung vorbereitet und entzünde die Lunte
die Tat ist vollbracht
Für was entschuldigst Du Dich?
Was bevorzugst Du?
Du hast die Wahl, also was?

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hallo du.

heute ist mir gar nicht so nach viel schreiben und tief denken, denn irendwas geht in mir vor und ich weiß noch nicht genau was es ist. vielleicht auch nur wieder wochenanfangstief. Aber ich fange mal an, okay?

"Klar ist bei allem wichtig, daß man mit Liebe und mit Freude drangeht. Auch DAS gehört zu einem ausgeglichenen Seelenzustand!! Hab ich doch gesagt, oder??"
Vielleicht hab ich dich falsch verstanden. Für mich sah es die ganze zeit so aus, als würde gerade dieses, nämlich das spiel, spass etc in deinen ausführungen fehlen.

"Warum sind manche Menschen "besser" als andere?? Weil andere Menschen (Menschen wie Du und ich) sie dazu machen, sprich sie verurteilen. "
Da sind wir wieder am anfang gelandet.... Hm, ich glaube nicht, dass menschen nur gut oder schlecht sind, weil sie von andren dazu gemacht werden. Sie sind einfach so. Warum sollten menschen hitler schlecht reden und ghandi gut?? Da läge ja kein sinn drin. Nein, die menschen beurteilen andre nach ihren taten und ihren wertvorstellungen. Sie beurteilen, aber sie machen niemand zu etwas.

"...das hört sich für mich nach einem harten Leben an und nach einem Menschen, dem man sehr weh getan hat." hat man, sehr sogar.

"Du denkst: ich reagiere auf andere. Das bewirkt, daß Du machtlos bist, abhängig von den Aktionen der anderen Menschen. Du bist Dir dessen nicht bewußt, aber das GEFÜHL zählt hier. Unbewußt fühlst und handelst Du auch so, als ob Du von anderen "abhängig" wärst, auch wenn Du dir bewußt sagst, es ist nicht so." Falsch. Ich habe aufgehört auf andre zu reagieren, denn ich habe gelernt zu wissen was ich will und was mir andere bedeuten. Ich bin nicht mehr abhängig von den aktionen der anderen. Wenn sie mir nicht gefallen sind sie mir egal, denn ich habe gelernt was wirklich auf dieser welt zählt.
Wenn du denkst die andren reagieren auf dich (hab ich auch mal gedacht), kommst du irgendwann in ein spiel rein, ein schauspiel, dass zerplatzen kann wie eine seifenblase. Das ist nur wichtig wenn du leute überzeugen willst, wenn du sie aufklären willst, sonst nicht. Leider ist es aber so, das man unbewusst fast mit jedem einzelnen wort, mit jedem satz und mit jeder geste, den andren beeinflussen will. Das ist nicht mehr mein ding.

"Denk mal ganz weit zurück: an das Paradies." Hättest du mir vor über 7 monaten von dem paradies geredet, ich hätte verstanden was du meinst. Jetzt nicht mehr. Denn für mich ist dieser traum ein für alle mal gestorben, ich glaub da nicht mehr dran. Das leben ist das leben, und da kannst du gar nicht gegen träumen. Menschen sind launig und unberechenbar, und das paradies ist ein traum den wir nie erreichen werden. Ich will kein leben mit krieg und gewalt, ganz bestimmt nicht, aber das leben ist so, und weder du noch ich werden daran was ändern können. Du kannst vielleicht die kriege ausmerzen, aber gewalt und rücksichtslosigkeit wird immer in den menschen sein.

ein etwas betrübter damian, der gerade auch noch eine saite seiner gitarre überdehnt hat...

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Hm... Du klangst wirklich müde. Dennoch möchte ich Dir antworten - wie gewohnt.

"Vielleicht hab ich dich falsch verstanden. Für mich sah es die ganze zeit so aus, als würde gerade dieses, nämlich das spiel, spass etc in deinen ausführungen fehlen." Vielleicht hast Du dich einfach nur auf andere Dinge konzentriert. So zu leben, wie ich es im Moment tue, heißt nicht, daß ich auf Spaß verzichte. Im Gegenteil!! Ganz im Gegenteil!!

"Da sind wir wieder am anfang gelandet.... Hm, ich glaube nicht, dass menschen nur gut oder schlecht sind, weil sie von andren dazu gemacht werden. Sie sind einfach so. Warum sollten menschen hitler schlecht reden und ghandi gut?? Da läge ja kein sinn drin. Nein, die menschen beurteilen andre nach ihren taten und ihren wertvorstellungen. Sie beurteilen, aber sie machen niemand zu etwas."
Wenn Menschen so denken würden - nämlich daß keiner besser oder schlechter ist als der andere - dann gäbe es solche Menschen wie Hitler oder Ghandi nicht. Warum wurden sie so mächtig? Weil andere Menschen ihnen die Macht dazu gegeben haben!! Glaubst Du, Hitler hätte auch nur einen Schritt erreicht, wenn er alleine dagestanden hätte, wenn keiner ihm geglaubt hätte, wenn keiner seinen Ideen gefolgt wäre? Tatsache ist doch, daß Hitler von vielen, vielen Menschen umgeben war, die dachten, Hitler wäre besser als sie, er könne mehr bewirken als sie. Nur so konnte er seinen Plan "verwirklichen".
Damals galt Hitler als "guter" Mensch. Frag die Menschen, die damals jung waren - ich kann hier meine Großmutter als Beispiel anführen. Für SIE war Hitler ein "guter" Mensch, weil er der Jugend geholfen hat. Für uns alle war und ist (heute!!) Hitler ein schlechter Mensch. Wer hat ihm die Macht gegeben? Er nicht selber - er hat andere dazu benutzt. Die MENSCHEN haben ihm die Macht gegeben, diese Dinge zu vollbringen. Sie haben ihm die Energie geliefert.
Das gleiche bei Ghandi. Warum war er so einflußreich? Weil ihm die Menschen (!!!) zugehört haben, ihm gefolgt sind und sich (unbewußt zwar, aber immerhin) von ihm abhängig gemacht haben. Für sie war Ghandi ein "guter" Mensch. Sie dachten auch, er hätte mehr Macht als alle anderen. Die MENSCHEN haben ihn zu dem gemacht, was er war und ist. Niemand sonst.

Und warum war das so? Du hast das selbst gesagt: Menschen beurteilen andere nach ihren Taten. Sie URTEILEN - und das ist es. Ein Urteil ist immer der Unterschied zwischen "gut" und "schlecht". Wer macht diese Urteile? MENSCHEN.
Wenn wir davon ausgehen, daß Menschen Individuen sind, einzelne Persönlichkeiten, verschieden, mit unterschiedlichen Ansichten und Denkweisen, Gefühlen etc., und es daß keinen zweiten Menschen gibt, der ganz genauso denkt (darüber sind wir uns einig, oder?), dann gibt es auch immer (IMMER!) Unterschiede bei Urteilen. Bestes Beispiel hier ist Hitler: meine Oma ist felsenfest davon überzeugt, daß Hitler ein guter Mensch war. Jemand anders ist davon überzeugt, daß er ein schlechter Mensch ist.

Gehen wir wieder zurück ins Paradies. (Auch wenn Dir diese Vorstellung nicht behagt...) Ich meine damit das "biblische" Paradies. Adam und Eva, die ersten Menschen.
Wie ging die Geschichte (im Groben)? Zuerst war alles gut und schön, die Menschen waren glücklich und hatten eine gute Beziehung zu Gott. Sie durften alles tun, außer die Früchte vom Baum der Erkenntnis zwischen "Gut und Böse" essen. (Merkst Du was?) Als sie von dem Baum aßen erkannten sie, daß sie nackt waren. Sie waren vorher schon nackt, aber auf einmal dachten sie, Nacktheit wäre etwas "Böses" (=schlechtes). Das war das erste Urteil des Menschen, und es verbannte ihn aus dem Paradies.
Das meine ich damit, wenn ich sage "das Paradies ist nur einen Gedanken von uns entfernt".
Der Weg aus dem Paradies ist zugleich auch der Weg zurück ins Paradies.

Noch ein Beispiel: ich war vor knapp 3 Monaten noch in einer psychotherapeutischen Klinik, bin auch jetzt noch in psychotherapeutischer Behandlung. Ich bin in der Klinik bei anderen Patienten - und auch bei mir selber - auf ein Problem gestoßen, das bei allen ziemlich gleich war: wie gehe ich mit Wut um, mit Ärger? Wie gehen wir damit um? Wut und Ärger sind schlecht (URTEIL), also unterdrücken wir beides. Oder: wir lassen den Gefühlen freien Lauf, tun vielleicht anderen damit weh und schämen (URTEIL) uns deswegen.
Wut und Ärger sind nicht schlecht - sie sind einfach. Sie gehören zu uns. Punkt.

"Ich habe aufgehört auf andre zu reagieren, denn ich habe gelernt zu wissen was ich will und was mir andere bedeuten. Ich bin nicht mehr abhängig von den aktionen der anderen. Wenn sie mir nicht gefallen sind sie mir egal, denn ich habe gelernt was wirklich auf dieser welt zählt."
Schön. Klingt ja prima!! Dennoch denkst Du noch auf dieser Ebene - Du hast das letztens ja auch geschrieben. Es dauert einige Zeit, bis sich das umstellt - bis das "verstandene" auch ins Gefühl "durchsickert" und in Fleisch und Blut übergeht. Ich glaube aber, daß Du auf dem richtigen Weg bist. Ich wünsche Dir, daß es auf einer gesunden und schnellen Art und Weise passiert!

"Wenn du denkst die andren reagieren auf dich (hab ich auch mal gedacht), kommst du irgendwann in ein spiel rein, ein schauspiel, dass zerplatzen kann wie eine seifenblase. Das ist nur wichtig wenn du leute überzeugen willst, wenn du sie aufklären willst, sonst nicht. Leider ist es aber so, das man unbewusst fast mit jedem einzelnen wort, mit jedem satz und mit jeder geste, den andren beeinflussen will. Das ist nicht mehr mein ding."
Das liegt auch wieder am Menschen selber. Es geht hier nicht darum, diese Denkweise für Dich auszunutzen sondern für DICH eine neue Denkweise zu finden und einen neuen "Lebensstil". Das hat nichts mit beinflussen-wollen der anderen zu tun. Wir beeinflussen die anderen so oder so. Es kommt nur darauf an, WIE wir das für uns nutzen. Wir können es auf die "harte" Tour machen und andere manipulieren. Wir können aber auch denken "okay, jeder ist gleich, jeder reagiert auf mich - was zeigt mir der andere von dem, wie ich mich verhalte?"
Siehst Du den Unterschied? Zwischen: 1. denken "andere reagieren auf mich" = andere manipulieren wollen und 2. "andere reagieren auf mich" = was lerne ich daraus, wie wirke ich auf andere = über sich selbst lernen!
Klar KANN man in eine Art Manipulationsverhalten reinrutschen. Die Frage ist nur, ob wir das zulassen. Das liegt nämlich auch in unserem Ermessen, in unserer Macht!!

"Das leben ist das leben, und da kannst du gar nicht gegen träumen. Menschen sind launig und unberechenbar, und das paradies ist ein traum den wir nie erreichen werden. Ich will kein leben mit krieg und gewalt, ganz bestimmt nicht, aber das leben ist so, und weder du noch ich werden daran was ändern können. Du kannst vielleicht die kriege ausmerzen, aber gewalt und rücksichtslosigkeit wird immer in den menschen sein."
Hm... Klingt ziemlich endgültig... Aber auch etwas niedergeschlagen. Mag wohl eher an Deiner allgemeinen Stimmung liegen.
Nun gut... Mag sein, daß Gewalt und Rücksichtslosigkeit immer in den Menschen sein wird. Ich will das auch gar nicht ändern. Was ich ändern will, und was ich alleine auch nur ändern KANN, das bin ich selbst.
Wenn ich so ein paar Wochen zurückdenke, dann sehe ich mich auch als ziemlich rücksichtslosen Menschen. Rücksichtslos anderen gegenüber und auch mir selber gegenüber. Das beste Beispiel findest Du genau unter diesem Thema - ganz zu Anfang: ICH habe anderen geschadet mit meinem Verhalten und Denken, ich habe mir SELBST geschadet mit diesem Verhalten und Denken. Wichtig ist nicht, ob Du die Welt veränderst oder das Denken und Fühlen anderer Menschen. Wichtig ist, ob Du DICH veränderst, Dein Denken und Fühlen und die Verantwortung, Deine Verantwortung, Deinem Leben und anderen Menschen gegenüber.
Das Leben ist nun mal so... Okay, mag sein. Auch das liegt beim Betrachter. Für mich ist das Leben ein Geschenk geworden in den letzten Tagen - auch gerade durch diese Diskussion mit Dir, weil ich dadurch einfach auch lernen und sehen konnte, wie andere denken und fühlen, und wie ich denke und fühle und wie ich eigentl

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Hi sara, hi damian

Vielen Dank für diese Diskussion, es ist so ziemlich das Großartigste, was ich hier jemals gelesen habe!
Sara, ich bin so begeistert davon, dass es Menschen wie Dich gibt, und ich verstehe jedes Wort, das Du sagst.
Alles, von dem Du schreibst habe ich einmal gefühlt und gelebt. Ich war so enttäuscht von der letzten Beziehung, so enttäuscht von meinem Ausflug in die Abhängigkeit und in die Opferhaltung. Grenzenlos enttäuscht.
Plötzlich ist in meinem Leben ein Mensch aufgetaucht, der mir dasselbe erzählt hat, wie Du damian gerade erzählst, und ich wusste, dass er recht hat. Ich habe jetzt das Gefühl, zu begreifen, wirklich zu begreifen, welchen Sinn diese Beziehung für mich hatte, und es ist genau dies alles, ja alles, von dem Du schreibst. Und als großer Punkt obendrauf: Ich habe bestätigt bekommen, wie richtig ich eigentlich gelegen habe. Ich habe im Prinzip mein Leben durch diese Misere noch einmal geschenkt bekommen!!! Diese Beziehung ist in einer Phase entstanden, in der ich zweifelnd war.
Ich hatte alles das schon in mir drin, und dann kam der Zweifel.
1 1/2 Jahre lang habe ich genau das Gegenteil gelebt, ich habe mich voll und ganz auf das Verurteilen und Trennen eingelassen, ohne es eigentlich zu merken. Ich war nie wirklich glücklich, aber ich habe es getan. Mit für mich fatalen Folgen!
Egal, ich habe das größte Geschenk bekommen, was es gibt, nämlich den Glauben.
Ich bin so dankbar für Dich, sara, und für euch alle, das kann ich gar nicht in Worte fassen!
Übrigens sara: Kennst Du Thorwald Detlefsen?
Wurde mich arg wundern, wenn nicht, würde Dir das Buch allerdings nicht empfehlen müssen, denn alles, was er schreibt weisst Du schon.
Aber für damian und alle anderen, es heisst
"Schicksal als Chance" und erzählt so ziemlich dasselbe, das sara so toll in Worte fassen kann, dass ich sehr verblüfft bin.
Mann, wie konnte ich das alles so lange vergessen????!!!!????!!!!????
Wow, tschuldigung für meinen unproduktiven Beitrag aber ich musste das jetzt loswerden.
Begeistert und gespannt auf weiteres
dani

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Unproduktiver Beitrag, Dani??? Keineswegs!! Ganz im Gegenteil!! Ganz im Gegenteil!! Das zeigt mir nämlich, daß nicht nur ich diese Erfahrung gemacht habe, und daß es keineswegs etwas mit träumen zu tun hat, sondern daß man das alles, wovon ich hier rede, auch LEBEN kann!!
Ich finde es toll, daß Du das alles jetzt so sehen kannst, daß Du deine letzte Beziehung auch so sehen kannst!
Das gibt auch mir ein wenig mehr Bestätigung, mit meinem Denken so weiterzumachen!!

Das Buch, von dem Du erzählt hast kenne ich leider nicht. Aber bei Gelegenheit (wenn ich wieder etwas mehr Geld hab) werde ich mir das Buch zulegen. Danke für den Tip!!

Liebe Grüße - Salome

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scheint so als hätten wir jemand neues in unserer runde grüss dich dani! Du scheinst sie ja besser zu verstehen als ich... da muß ich mir wohl demnächst "verstärkung" suchen

"Wenn Menschen so denken würden - nämlich daß keiner besser oder schlechter ist als der andere - dann gäbe es solche Menschen wie Hitler oder Ghandi nicht. Warum wurden sie so mächtig? Weil andere Menschen ihnen die Macht dazu gegeben haben!!" Na na... du redest von MACHT, dass menschen andren menschen zu MACHT verhelfen könen weil sie ihnen folgen. Das meinte ich natürlich NICHT. Wäre niemand den beiden gefolgt, wären sie dann nicht dennoch gut oder schlecht gewesen? Ich rede von ihrem tiefsten inneren, von ihrer seele. Die schert sich nicht drum ob andre einen zu etwas machen, sie IST.

"Damals galt Hitler als "guter" Mensch. Für uns alle war und ist (heute!!) Hitler ein schlechter Mensch." Ach wirklich????????? Warum gab es dann einen widerstand gegen ihn, warum gab es anschläge gegen ihn? Man kann menschen auch blenden, was bekanntlich das urteilsvermögen einschränken soll.
"Die MENSCHEN haben ihn zu dem gemacht, was er war und ist. Niemand sonst." Die menschen haben ihm nur noch zusätzliche MACHT gegeben, aber sie haben NICHT seine seele geformt, die war schon vorher wie sie war, nämlich von gutem geleitet oder vom bösen.

"meine Oma ist felsenfest davon überzeugt, daß Hitler ein guter Mensch war." Nicht nur deine oma ist heute noch davon überzeugt, sondern die ganze skinheadscene, rechtsradikale, was weiß ich noch wer alles. Aber das macht ihn trotzdem nicht dazu!!! Und so hätte ich auch vor 40 Jahren gedacht.

"Gehen wir wieder zurück ins Paradies. (Auch wenn Dir diese Vorstellung nicht behagt...)...Wie ging die Geschichte " Eben, eine geschichte...... Wie gerne würde ich wieder zurück gehen.

"Wut und Ärger sind nicht schlecht - sie sind einfach. Sie gehören zu uns." Meine rede. Aber darüber haben wir im grunde noch gar nicht geredet.

"Siehst Du den Unterschied? Zwischen: 1. denken "andere reagieren auf mich" = andere manipulieren wollen und 2. "andere reagieren auf mich" = was lerne ich daraus, wie wirke ich auf andere = über sich selbst lernen!" DIESEN unterschied sehe ich. Aber du hast ja geschrieben "Das bewirkt, daß ich etwas bewirken, verändern kann." Und das ist eben was andres als "was lerne ich daraus", oder?? Vielleicht beziehst du das aber auf dich selbst mit dem verändern?????? Dann stimme ich dir zu.

"Viele Menschen kennen den Weg in die Realität, aber sie leben lieber in Illusionen und warten, daß ein "Wunder" passiert und alle Probleme auf einmal verschwunden sind. Das ist nichts anderes als "Verantwortung abschieben"." Lebe ich in der realität oder in der illusion? Warte ich auf ein wunder, damit alle probleme verschwunden sind?? Schiebe ich die verantwortung sogar ab??? Hui, wenn wir da mal auf einem level diskutieren.... Das ist SO KOMPLEX, da muß ich erst mal drüber nachdenken. Erstmal würde ich alle 3 fragen glatt verneinen!

"Bis bald (???)". yo.

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Hallo - mal wieder...

Wieso brauchst Du Verstärkung? Fühlst Du dich etwa bedroht ) ??

""Wenn Menschen so denken würden - nämlich daß keiner besser oder schlechter ist als der andere - dann gäbe es solche Menschen wie Hitler oder Ghandi nicht. Warum wurden sie so mächtig? Weil andere Menschen ihnen die Macht dazu gegeben haben!!" Na na... du redest von MACHT, dass menschen andren menschen zu MACHT verhelfen könen weil sie ihnen folgen. Das meinte ich natürlich NICHT. Wäre niemand den beiden gefolgt, wären sie dann nicht dennoch gut oder schlecht gewesen? Ich rede von ihrem tiefsten inneren, von ihrer seele. Die schert sich nicht drum ob andre einen zu etwas machen, sie IST."
Wenn Du von ihrer Seele redest und meinst, die Seele eines Menschen könnte von "Natur" aus (oder von Geburt an) "gut" oder "schlecht" sein, dann gilt natürlich die Voraussetzung, daß Du denkst es gäbe "gut" oder "schlecht". Das heißt wieder Verurteilen. Ohne Ankläger kein Angeklagter - ist doch so, oder?
Ich bin der Meinung: die Seele eines Menschen ist von Geburt an, von Natur aus einfach - sie ist nicht gut oder schlecht, sie ist einfach. Es hängt alles von der Denkweise, von der Ansicht ab.
Du hast mal geschrieben, daß "Kinder, bzw. Neugeborene alle gleich wären"... es ging darum, daß ich genau DAS Prinzip auf JEDEN Menschen anwenden möchte, worauf Du dies entgegengesetzt hast, daß dies zwar auf Neugeborene angewendet werden kann, aber nicht auf Erwachsene (ich hoffe, ich hab das richtig in Erinnerung...). Haben Kinder keine Seele? Willst Du damit sagen, daß JEDER Mensch von Geburt an eine "gute" oder "schlechte" Seele hat?? Hm...
Wie kommt es dann, daß manche Kinder später als Erwachsener gewalttätig werden, weil sie ständig Gewaltätige Videos gesehen haben und andere Kinder, die ebensolche Videos gesehen haben, nicht gewalttätig werden??? Erziehung, richtig? Und was ist Erziehung? Erziehung ist nichts anderes als Macht-Ausübung oder "Formung" durch andere Menschen etc. Kurz gesagt: andere Menschen haben mich zu dem gemacht, was ich heute bin. Ich habe bestimmte Wertvorstellungen, habe bestimmte Eigenheiten (Beispiel: ich wurde zur Pünktlichkeit erzogen: lieber 10 Minuten zu früh an einem verabredeten Ort sein als 5 Minuten zu spät! DAS ist mir anerzogen worden!!) usw. Das kommt nicht von alleine, das ist das WERK anderer Menschen!
Meine Eltern haben mir immer Schwierigkeiten abgenommen, Probleme abgepuffert. Folge: heute (mit 24 Jahren!!!) muß ich erst lernen mit Problemen, Verantwortung etc. umzugehen!! Das ist Erziehung = Einmischung von Menschen in das Leben anderer = Macht über einen anderen Menschen ausüben!!
Hitler war bestimmt nicht von Geburt an mit einer "schlechten" Seele geboren. Er wurde durch andere Menschen dazu gemacht!! Punkt.

"Ach wirklich????????? Warum gab es dann einen widerstand gegen ihn, warum gab es anschläge gegen ihn? Man kann menschen auch blenden, was bekanntlich das urteilsvermögen einschränken soll."
Gutes Beispiel: weil es immer um Menschen geht, und Menschen sind Individuen, heißt: jeder denkt ein wenig anders!! Die Mehrheit war damals auf seiner Seite, als einige merkten, was damals vorging bildeten sich Gruppen gegen Hitler. Allerdings war er damals schon so mächtig, daß kaum einer gegen ihn ankam.
Es gab auch damals Menschen, die gegen Hitler waren - das streite ich überhaupt nicht ab. War einfach so. Ist ja auch okay. Wie gesagt: kein Mensch gleicht dem anderen, jeder ist anders beschaffen, hat andere Denkweisen, Ansichten, Erfahrungen, Ideen etc. Das ist die einzige Tatsache, die hier zählt, der einzige Grund, weshalb die einen gegen, die anderen für Hitler waren.
Einverstanden?

""Die MENSCHEN haben ihn zu dem gemacht, was er war und ist. Niemand sonst." Die menschen haben ihm nur noch zusätzliche MACHT gegeben, aber sie haben NICHT seine seele geformt, die war schon vorher wie sie war, nämlich von gutem geleitet oder vom bösen."
Siehe oben!!
Ich habe außerdem nicht gemeint, daß sie ihn geformt haben, sie haben über ihn geurteilt und Urteilen ist nichts weiter als einer Sache Macht geben, Energie zuführen etc.
Dabei ist es egal ob es um Gefühle oder andere Menschen geht.
Beispiel: wenn Du denkst, Dir geht es mies, Du fühlst Dich absolut beschissen und einsam etc. dann geht es Dir auch so. Du ziehst dich immer weiter runter und landest irgendwann in einer mega-Depression (Beispiel hier wieder: genau dieses Thema ab Seite 1!!). Nur wenn Du denkst: "oh Mann, so kann es nicht weitergehen, eigentlich gehts mir doch gar nicht schlecht sondern gut", dann wird sich auch die Stimmung ändern! Genauso funktioniert das bei Menschen. Je mehr Menschen von Dir denken, Du seist einflußreich und könntest etwas bewegen umso mehr wirst Du (erst mal) auch bewegen können. Energieverteilung...

""Wut und Ärger sind nicht schlecht - sie sind einfach. Sie gehören zu uns." Meine rede. Aber darüber haben wir im grunde noch gar nicht geredet."
Haben wir nicht, nein. Jedenfalls nicht definitiv. Wenn Du genauer drüber nachdenkst, beinhalten unsere Themen aber auch Wut und Ärger.
Nämlich wenn es ums Urteilen geht: uns wurde beigebracht, daß Wut und Ärger etwas schlimmes sind, schlechte Gefühle. Wenn ich davon ausgehe, daß es nichts gutes oder schlechtes gibt, dann gibt es auch keine schlechten Gefühle. Und dann kann ich Wut und Ärger auch wieder als das betrachten was sie wirklich sind: Energien. Auch da kommt es wieder drauf an, wie wir mit diesen Energien umgehen.
Viele Menschen denken, Wut und Ärger sind schlechte Gefühle (Urteil!) - Folge: wir unterdrücken diese "schlechten" Gefühle (Folge: wir tun uns selber damit weh - Folge: Frust, Depressionen etc.) oder wir lassen diese Gefühle an anderen aus (Folge: wir tun anderen weh - Folge: das kommt zu uns wieder zurück in Form von Scham oder durch "Gegenschläge" (Reaktionen!), sprich: wieder tun wir uns selber damit weh - Folge: noch mehr Ärger, Scham, Frust, Depressionen!).

((Wow, ich staune selber, wie einfach das doch ist, wie verdammt logisch...))

"DIESEN unterschied sehe ich. Aber du hast ja geschrieben "Das bewirkt, daß ich etwas bewirken, verändern kann." Und das ist eben was andres als "was lerne ich daraus", oder?? Vielleicht beziehst du das aber auf dich selbst mit dem verändern?????? Dann stimme ich dir zu."
Genau das meinte ich damit. Wir sind uns doch einig darüber, daß wir nur uns selber verändern können, richtig? Etwas anderes meinte ich nicht...

""Viele Menschen kennen den Weg in die Realität, aber sie leben lieber in Illusionen und warten, daß ein "Wunder" passiert und alle Probleme auf einmal verschwunden sind. Das ist nichts anderes als "Verantwortung abschieben"." Lebe ich in der realität oder in der illusion? Warte ich auf ein wunder, damit alle probleme verschwunden sind?? Schiebe ich die verantwortung sogar ab??? Hui, wenn wir da mal auf einem level diskutieren.... Das ist SO KOMPLEX, da muß ich erst mal drüber nachdenken. Erstmal würde ich alle 3 fragen glatt verneinen!"
Dafür - glaube ich - müssen wir erst einmal definieren oder klarstellen, was Realität ist und was Illusion ist. Einverstanden?

Zum Beispiel ist für mich Realität, daß wir für unser Handeln und Denken die Verantwortung tragen.
Wie sieht es bei vielen Menschen aus? Tatsache ist doch, daß die meisten Menschen die Verantwortung "abschieben" bzw. an andere übergeben.
Beispiel: ein Mensch hat einen Mord begangen. Im Laufe der Vernehmungen wird deutlich, daß der Mörder eine schwere Kindheit hatte und von seinen Eltern geschlagen wurde. Was passiert? Der Mörder wird in der Verhandlung (auf Anraten seines Anwaltes) genau DARAUF verweisen (etwas extrem ausgedrückt: "es tut mir zwar leid, daß ich Herrn X umgebracht habe, aber ich hatte eine schlimme Kindheit.").
Das mag extrem ausgedrückt sein, aber Tatsache ist hier: die Verantwortung wird den Eltern zugeschrieben, der Erziehung.
Anderes Beispiel: ich habe bis vor einiger Zeit auch meinen Eltern die Verantwortung an meinem momentanen "Zustand" gegeben. Ich hab sie dafür verantwortlich gemacht, daß ich mit Problemen und Wut, Ärg

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