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So, wo fange ich an...

Däniken ist wohl aus diversen Gründen etwas verschrieen. Sicher weil er "nur" ein Pseudowissenschaftler ist, sicher auch weil seine Theorien gegen die Schulmeinung ist.
Das Problem, daß ich bei ihm sehe, ist, daß er eine Theorie hat/hatte (schon lange bevor er auf Reisen ging) (die mit den Außerirdischen) und jetzt nur mehr Beweise dofür findet, egal was er sieht. Mir kommt vor, er leidet unter selektiver Wahrnehmung. Und er kann es sich auch nicht leisten, seine eigene Theorie anzuzweifeln (was wissenschaftlich korrekter wäre), weil er sich schon so sehr darauf einbetoniert hat.
Und zumindest im Fernsehn spricht er nie von Theorien sondern eben von Beweisen und Tatsachen. Das nehme ich ihm schon etwas übel.

Kennst du eigentlich Eberhard Zangger? Auch angefeindet, aber Wissenschaftler *g*.

Mit der Jahreszeit meinst du das Alter, die Jahrezahl?

Zu den alten Tempelanlagen: Du mußt dich schon entscheiden. Wenn es hochentwickelte Vöjker waren, sind die Ozeane nicht unbedingt ein Hindernis. Die ganze Antike hindurh gabe es regen Warenverkehr zwischen Mittelmeer, Nordeuropa und China. Laut diverser Theorien sollen die Phönikier auch bis Amerika gekommen sein.
Warum sollten das die hochentwickelten Tempelbauer nicht auch schaffen?
Und wenn die Pyramiden wirklich älter sind als bisher angenommen, bricht die Theorie mit der gleichzeitigen Erbauung auch zusammen.

ad 2): Daß nicht alle davon begeistert sind, daß irgendwer etwas in den Pyramiden "aufsprengt" kann ich schon verstehen.
Aber zur brisanz: wenn zwischen den Tempelanlagen so viele Gemeinsamkeiten bestehen, wo sind dann die brisanten Funde in Mittelamerika?
Was soll die Bundeslade in den Pyramiden? Alle Religionen suchen sie? ALLE? Die Budisten? Hinduisten? Shinto? 1000 andere?
Wenn überhaupt, suchen sie die Christen, Moslems und Juden, wenngleich ich mir bei den Moslems nicht so sicher wäre, schließlich ist es ein hauptsächlich jüdisches Relikt. Und rate mal, warum es so schwierig sein könnte, in moslemischen Gebieten nach jüdischen Reliquien zu suchen *g*.
...nach dieser Logik könnte sich auch das Bernstenzimmer oder das Lindbergbaby in der Pyramide befinden (wäre auch recht brisant http://xlovetalk.futurequest.net/ubb/wink.gif ).

ad 3): Dem Bau. Warst du in Stonehenge? Ich schon, von Meer oder Flüssen keine Spur. Es ist durchaus landeinwärts errichtet.
Und der Vergleich liegt auf der Hand (für einige Einzelaspekte, nicht für alles): Große Steinblöcke wurden von einer Kultur, die scheinbar über wenig Technologie verfügt über große Entferningen (das Material gab es in der Gegend auch nicht) transportiert um ein Bauwerk zu errichten.
Rein von der Energieleistung hätten übrigenz so ca. 1500-2000 (wenn ich mich recht erinnere) Arbeiter (plus Hilfspersonal) ausgereicht, um die große Pyramide (im Zeitraum der Lebensdauer des Pharaos) zu erbauen (ohne Transport).
Keine Frage, gut organisiert, eine gewaltige Leistung.

Das mir Orion und Milchstraße habe ich auch schon gehört.
Aber nur mal als Gedanke: Ägyptische Astrologen stellen die ähnlichkeit fest, und entwerfen DESHALB die Aufstellung der Pyramiden in dieser Art.
Wo sind denn die Ähnlichkeiten zur Milchstraße bei den anderen Tempelanlagen?
Ich glaube, hir liegt ein Problem mit "scheinbar unmöglichen" Zufällen vor. Wenn der Nil nicht der Milchstraße ähnlich sehen würde, würde dann die Theorie der Außerirdischen von Orion zusammenbrechen? Wenns paßt wirds eingebaut, wenn nicht ignoriert.

Du wirft immer viele Fragen auf. Erzähl mal, wie die Lösung deiner Meinung nach aussieht?

Von dem "Zeitsprung" habe ich auch schon gehört. Es gibt über diese Periode beinahe keine Aufzeichnungen, sodaß es mir durchaus möglich scheint, daß irgendjemand mit dem Datum gespielt hat (wahrscheinlich damit die erste Milleniumsfeier in die eigene Amtsperiode fällt *g*).
Ich weiß allerdings nicht, ob sich das beweisen läßt (die reine Abwesenheit ist noch etwas dürftig).
Aber es könnte lustige Auswirkungen haben (denn dann funktionieren die Leuchterscheinungen zu Jesu Geburt nicht mehr lol).

So genug erst mal,
Toff

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ist ja alles schön und nett, aber was ist das "Lindbergbaby"???

selbst für einen, der schon mal auf einer bücherlesung von däniken war, ist das ein geheimnis.

ich bitte um aufklärung.

diabolus

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Wenn ich mich recht erinnere war das so: Das Baby der Lindbergs (der Piloten) wurde entführt und wurde niemals gefunden. Ebenso der Täter, soweit ich weiß.

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Hi Toff.....Hallo Dia (schön, wieder was von dir zu hören..*freu*)!

Das mit dem Lindbergbaby stimmt, Toff.Die Entführung und der (angebliche) Tod ist bis heute hin noch geheimnisumwittert, so daß man spaßershalber darüber nachdenken könnte, daß sich das Baby sich im Innern der ebenso geheimnisumwitterten Cheopspyramide liegen könnte....*lol*....aber genug mit dem Sarkasmus.

Erstmal, ich hatte da unwissentlich einen Schreibfehler gemacht.Ja, es heißt Jahreszahl oder noch besser das Alter der Steine (Pyramidensteine) und nicht Jahreszeit.Also hiermit sorry, Toff.

Nochmals kurz zu Däniken.Nocheinmal muß man darauf hinweisen, daß man seine - wohl doch ziemlich umschweifende - Wortwahl besser deuten sollte.Däniken meinte mit aller Klarheit, daß er lediglich Theorien aufstellt - nix weiter.Nach Beweisen sollten die fachlich anerkannten Forscher selbst suchen.
Das Grande Problema liegt jedoch darin, daß die Experten sich eben nicht darum bemühen wollen, weil - im Falle eines tatsächlichen Gegenbeweises! - das ganze Kartenhaus, was sie sich im Laufe ihres Lebens aufgebaut haben, für das sie ihr Leben abgegeben haben, in Nichts auflösen würde.Darum beharren die Wissenschaftler alle auf ihren eigenen Standpunkt und nichts anders.Es ist so und nix anders, und was der Andere sagt ist Scheiße, so könnte man es drastisch aussagen.
Und damit ist Däniken nicht allein, zumal er selbst lediglich "Pseudowissenschftler" ist.
Es gibt in alles Sparten der Archäologie und ihren Nebenzweigen erbitterte Grabenkämpfe.
Genauso wie es - mal grob umrissen, weil nicht ganz als Vergleich standhaltend - mit Mobbingfällen in den Firmen ist.
Aber genug darüber.

Zu dem Tempelanlagen:Tja, mein Freund, da denkst du nicht richtig mir...*lol*...
Tatsache(!) ist, daß die Bauten der Pyramiden auf der Welt - vor allem Mittelamerika und nördliches Südamerika; Äqypten und Indien - durch ihre präzisen Berechnungen und Aufbauten hervorstachen.Das Alter dieser Bauten schätzte man - erstmal vorausgesetzt, daß diese bisherigen Ermittlungen Bestand hat - auf zwischen 3.000 bis 1.500 Jahre v. Chr.
Doch die ersten richtigen mathematischen Formeln (Pythagoras!) wurde jedoch erst gut ein tausend Jahre später entwickelt.
Gegenfrage also, woher hatten die alten Bauherren dieser Länder für diese grandiose Bauten die exakten Formeln?Aus dem Nichts?Das wiederum würde eine weitere - wie gesagt - Theorie auf den Punkt springen lassen.
Da müßte ich erstmal in den Fachbüchern lesen, was genauer darüber geschrieben wurde - und zwar NICHT in den von Däniken!Sondern von Fachleuten.... http://xlovetalk.futurequest.net/ubb/wink.gif

Die Stonehenge-Sache - mal nebenbei aufgeworfen, ich war noch nie dort - kann man gut mit den Tempelbauten der alten Mayas in Verbindung bringen.Nach theoretischen(?) Angaben stellten Wissenschaftler fest, daß die Jahreszeiten und die Gestirne die Grundbasis für diese Bauten waren, also auf die Frage, warum und weshalb die Bauten gerade dort und auf diese Weise gebaut wurden.

Zu Orion-Sternbild-Thema bei den Bauten der ägyptischen Pyramiden.Eins mal im voraus: Kauf dir mal den 2-Bänder "Der Schlüssel zur Sphinx" und "Das Geheimnis des Orion" von den Autoren R. Bauval/G. Hancock.Dort steht alles exakt beschrieben, weshalb die Wissenschaftler der Meinung waren, daß die Bauten der Pyramiden und der Verlauf des Niles exakt dem Sternbild des Orion angepaßt wurden.
Erst durch heutige High-Tech-Möglichkeiten konnte man durch Computeranimationen mit Einspeisung sämtlicher Daten von grauer Vorzeit bis gut 1000 Jahre in die Zukunft feststellen, daß exakt zur Zeit des Baues der Pyramiden das Sternbild des Orion und gleichzeitig die Milchstraße eben so da standen wie auf unserer Erde die Pyramiden.
Zufall kann das nicht sein sondern erforderte exaktes Wissen in Mathematik und Astronomie.
Wäre alles schön und gut, wäre man nicht auf die - zuerst abenteuerliche Idee - gekommen, sich mal die Sphinx näher zu betrachten.
Erst im Fernsehen war kürzlich - neuestes Datums! - eine Dokumentation zu sehen gewesen, wie die Wissenschaftler herausfanden, daß die tausendfache Verwitterungen am steinernen Sphinx durch Wasser entstanden sind.Doch woher?Außerdem stellte man fest, das der Kopf des Sphinx wesentlich kleiner ist in der Proportion zum steinernen Körper.
Also Wasser - von unten (Nil) konnte das Wasser nicht kommen; die Regenfälle - damals war das heutige Wüstengebiet dort fruchtbarer - hätten mengenmäßig nicht ausgereicht, derartige starke Erosionen am Körper der Sphinx auszulösen im Vergleich zu unterirdischen Bauten in den Ozeanen, die ebenfalls später entdeckt wurden (siehe Atlantis-Theorie, aber es gibt noch mehr andere - tatsächliche - Bauten der Antike).
Bleibt nur die Frage der so genannte Sintflut-Theorie.Müßte die Erosionen so stark gewesen sein, so daß der Kopf im Verhältnis zum Körper so klein geworden ist, müßte die Sphinx jahrelang unter Wasser gelegen haben.
Da es bekannt ist - nach Bibelforschung; archäologische und historische Forschungen -, daß die legendäre Sintflut vor etwa 10.500 Jahre v. Chr stattgefunden hatte, mußmaßt jetzt nach neuesten Kenntnisse, daß die Sphinx wesentlich älter ist als bisher ermittelt - nämlich 10.500 Jahre v. Chr.!
Merkwürdig ist gleichzeitig auch der Standpunkt der Sphinx.Forscher haben festgestellt, daß die Sphinx zur Zeit des Erbauens in die Richtung schaute, daß zu diesem Zeitpunkt das Sternbild des Löwens war, und weiter, daß die Sphinx vor der Erosion tatsächlich mal einen Löwenkopf besaß(!!!).
Nur, weil zur Zeit des Erbauens der Pyramiden das Sternbild gegenüber das des Löwens lag, mutmaßt man weiter, daß die Pyramiden zur gleichen Zeit wie die Sphinx erbaut wurde - mithin also auch älter als die bisher bekannten 2.500 Jahre v. Chr.
Erstaunenswert, nicht wahr?
Und alles Berichte anerkannter Wissenschaftler außerhalb Däniken...*rofl*....

Wenn du da noch Bedenken hast wegen Standpunkte der Pyramiden gleich die der einzelnen Sterne im Sternbild des Orions, kann ich dir ja eine Zeichnung via Mail zuschicken.Im übrigen stehen die anderen Pyramiden entlang des Nils genaus so wie die Sterne im Sternbild des Orion.

Über den "Zeitsprung" - ich denke, da meinst du meine letzte Frage über die Theorie des finsternen Mittelalters (600-900 Jahre n.Chr.) - werde ich später mal eingehender kommen.

So, jetzt muß ich den Rasen sprengen.Wir lesen uns später mal.
Mischka

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danke für die antwort. http://xlovetalk.futurequest.net/ubb/smile.gif

ich möchte euch beide mal zum kritischen hinterfragen von büchern bringen. prüft lieber selbst nach, ob ihr was plausibel findet oder nicht. Nur weil es gedruckt ist, ist es noch lange nicht wahr. vielleicht ist es euch ja nicht bewusst, aber euer einziger beleg ist oft, es steht da geschrieben, eine systematische schwäche, die mich immer aufhorchen lässt.

so argumentiert däniken übrigens auch oft, er sagt, dieser oder jener hätte was gesagt oder hier und dort steht folgendes geschrieben. damit wäre zwar bewiesen, das was gesagt oder geschrieben wäre, nicht aber ob es wahr ist und schon gar nicht ob die wagehalsigen verknüpfungen stimmen. mein einwand gilt also der methode. ich gebe zu faszinierend sind die inhalte schon, aber wenn ich sowas lese, dann vermisse ich wissenschaftlichkeit und damit ist gleichzeitig tor und tür für alles mögliche spekulative geöffne. manchmal gibt der stil den jemand beim vorbringen seiner hypothesen an den tag legt schon aufschluss über den wahrheitsgehalt.

diabolus

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Diabolus: Bisher habe ich mich recht wenig auf Bucher bezogen, da diese Periode für mich kein so speziell interessantes Gebiet ist und ich hier versuche, hauptsächlich mit dem "gesundem" Menschenverstand zu argumentieren.

Mischka:
Ich warte eigentlich immer noch auf den Ansatz einer Erklärung über die diversen "Ungereimtheiten". Was glaubst du denn?
Gegen aufgeworfene Fragen kann man schlecht argumentieren.
Es mag ja sein, daß die Ägypter die Pyramiden in Orion-Form aufgestellt haben, aber warum auch nicht? Was soll das aussagen? Was willst DU damit aussagen?

Zur Mathematik: Wer will schon so vermessen sein und behaupten, die Mathematik hätte mit Pythagoras begonnen.
Nachweislich ging in Europa die Schrift zwischen 1200-ca.800 v.Chr. verlohren, warum nicht auch derartiges wissen.
Die erwähnte Formel wird wohl 100erte mal zu den verschiedensten Zeiten in den verschiedensten Gegenden erfunden worden sein.
...und wenn du sagst: "Woher hatten diese Bauherren diese Formel? Aus dem Nichts?" dann muß ich dich fragen: Woher hatte sie Pythagoras?

Stonehenge: "...wirft die Frage auf, warum..gerade dort gebaut wurden" Eben genau WEIL viel Symbolik in Sternbildern, in Sonnenauf- und -untergängen zu finden ist.
Die Menschen haben schon seltsamere Gründe aus religiöen Grunden getan.
Wenn du der Menung bist, sie taten es, weil Außerirdische Vom Orion gekommen sind und ihre Form von Entwicklungshilfe darin bestnden hat, den Menschen große Steinhaufen zu errichten (oder ihnen geholfen haben das zu tun, aber ohne ihnen die Formeln dafür zu verraten), dann sprich es ruhig mal aus (Momentan "diskutiere" ich mit einer Wolke, versuche zu erahnen, was du meinst, und irgenwie gehst du nur auf sehr wenig auf meine Gegenargument ein und bringst neue Fragen ins Spiel.).

Ich glaube wir gehen momentan zuviele Themen auf einmal an.
Bleiben wir ruhig mal bei 1-2 Punkten.
Z.B. warum ist der Bau der Ägyptischen Pyramiden (in der Art wie wir es im Geschichtsunterricht gelernt haben) zu unglaubwürdig für dich?

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Hmmm........*grübel*......da hat schon was Wahres dran, Toff....aber einen Augenblick...

Erstmal wieder: Hi Diabolus!
Sorry, wenn ich wieder zynisch werde, also etwas, was deine Freundin bei mir eigentlich nicht ab kann...*sfg*... http://xlovetalk.futurequest.net/ubb/wink.gif.
Aber weißt du eigentlich, daß hinter jedem 'Märchenbuch' immer ein Körnchen der Wahrheit drin steckt?Forsche...immerzu forsche mal nach....um sich da was Wahres findet.

Eins will und muß ich euch allen mal einmal sagen, Kinder, egal, wer was schreibt oder etwas dokumentiert (TV!!).....es ist immer ein versuch, von irgendeiner Sache die Wahrheit zu finden und zu forschen, mit der Grundfrage, was es sich mit der Sache auf sich hat und ob dies auch tatsächlich zutrifft.
Deswegen heißt es ja so schön: Theorie und Beweisfindung.
Aus einer Idee wird erstmal eine Theorie aufgestellt, ob es sich so oder so zugetragen hat, und dann sollten sich gefälligst die Fachexperten an die Sache ranmachen, um dieser Theorie einen beweisträchtigen Grundstein aufzubauen - dafür sind die Wissenschaftler ja da.
Und wir drei - Toff, Dia und ich - sind nichts weiter als kleine Laien im großen Spektrum der Wissenschaft, weil wir alle drei dies ja nicht studiert haben sondern dies nur in unserer Freizeit aus eigenen Interessen ausüben.
Da hat - zugegeben - ein von Däniken noch mehr Fachwissen als wir.

Okay....dann wieder zu dir, Toff.Hmmm, ich muß schon sagen - seit meiner Kindzeit steckt ein fataler fehler in mir drin, ziemlich ausschweifend zu reden anstelle immer auf die Grundlage (oder anders ausgedrückt: Auf die Fragen anderer einzustellen)...in diesem Falle sorry.
Aber bleiben wir erstmal dabei, auf ein oder zwei Punkte zu bleiben.

Also zu deiner Grundfrage:
Der Bau der Pyramiden - so wie wir es seinerzeit im Geschichtsunterricht gelernt haben - war und ist NICHT unglaubwürdig für mich gewesen, weil es bis dato gegebene "Tatsache" durch wissenschaftliche Untersuchungen gewesen war und noch immer ist.
Nur haben Wissenschaftler - und damit NICHT der Däniken - in der jüngsten Zeit einige weitergehende Entdeckungen gemacht, über die es sich lohnt zu diskutieren.War es doch so gewesen oder bleibt es bei der Sache, wie wir es gelernt hatten?
Nichts weiter.Tatsache ist, daß die Pyramiden existieren.....

Ach ja, und das mit der Mathematik und der Sprache.....das sind Gebiete, die nicht abschließend und endgültig erforscht worden sind.So kann ich dir - leider - auch nicht im Ganzen zustimmen.Nachweislich wurden um 1100 v. Chr. die alphabetische Schrift durch die Phönizier (Grundlage aller modernen europäischen Schriften) entwickelt, und davor gab es lediglich sogenannte Bilderschriften.Die ältesten überhaupt erforschten Schriften sind die der Sumerer um 3100 v. Chr.
Es kann also sein, daß noch früher die Schriften existiert haben....gefunden wurden sie bislang jedoch nie.
Und die ersten laut wissenschaftlichen Forschungen bekannten mathematischen Formeln stammen aus dem Jahre um 530 v. Chr - genau und ausgerechnet gerade von Pythagoras.Frühere mathematische Einwirkungen - außer der Ellipse im Jahre 585 v. Chr. - gibt es überhaupt nicht.

Fazit: Wir können nur das erzählen, was wir heute wissen, es sei denn, die Forscher forschen weiterhin nach noch älteren Ursprüngen.Auch wenn es sie gegeben haben sollten.Aber dafür fehlen unwiderlegbare Beweise.

So, das erstmal auf Kürze.Man sieht sich später wieder hier.
Mischka

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Ich will ja nicht kleinlich sein (oder doch? *g*) aber zuerst kommt die Hypothese und erst wenn es gewissen Rückhalt dafür gibt, die Theorie.

Interessante Argumentation:"Wir können nur das erzählen, was wir wissen." Demnach läßt du keine unbewiesenen (egal ob plausibel oder nicht) Annahmen zu. Ich werde dich beizeiten daran erinnern, wenn du mir mal etwas über deine Ansichten erzählst.
Aber ganz nebenbei, wofür brauche ich zum Pyramidenbau den Pythogoras? Solamge ich Winkel messen kann, sollte das eigentlich klappen.

Aber das mit dem Wissen ist sowieso eine schwierige Sache. Weißt du warum der 1.Weltkrieg ausgebrochen ist? Wußten es die Herrscher dieser Zeit (in einer Form, daß sie sich alle darauf geeinigt hätten "Ja, darum führen wir diesen Krieg")?

Ich weiß, daß ich nichts weiß. http://xlovetalk.futurequest.net/ubb/wink.gif

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Hi Toff!

Zuerst mal gesagt: Zur Zeit hab´ ich ernsthafte Probs mit dem Provider T-Online in Verbindung mit meinem Modem, mußte sogar in meiner Not eine zweite Mail-Addy einrichten (über Freenet, der Nebenprovider scheint noch zu laufen über Modem).

Zum Zweiten: Über das Thema jetzt, und zwar ausführlicher, werde ich erst am Freitag berichten können - und danach ´ne Woche nicht.Ich bin vom 21. bis 26. Mai in Berlin.

Und zum Dritten: Sicherlich stimmt das, was du sagst: Erst die Hypotneuse, dann die Theorie - und darauffolgend der Versuch, die Theorie in handkräftige Beweise zu legen.

Klar....solange du einen Winkelmesser besitzt, brauchst du die Sätze des Pythagoras natürlich nicht....*ggg*....aber versetz´ dich mal in die Lage der früheren Mathematiker zum Zeitpunkt der Pyramidenbauten, wenn du nicht einmal einen Ansatz an mathematischen Formeln für die Bauten besitzt.

Zum Vierten: Wie der erste Weltkrieg ausgebrochen ist, wissen wir allerdings schon.Dazu bedarf nicht mal einer historischen Forschung.
Aber die Frage danach, ob die Herrscher es wußten, weshalb sie diesen Krieg führten, ist ebenso psychologisch wie auch historisch und politisch zu erklären.Und dazu eben am Freitag.

Bis dann,
Mischka