Forengast

Ach ja, Shakepeare:
"How noble in reason" Wir reden hier von Menschen, oder?
"how infinite in faculty" ok, kann ich zustimmen
"the beauty of the world" Was bedeutet Schönheit in dem Zussammenhang für dich?
"The paragon of animals" Das Vorbild für die Tiere also. Das impliziert, daß das Tier dem Menschen nacheifern soll/kann. Ist mehr meine Argumentation.
Und im selben Atemzug sagst du, daß der Mensch unzulänglicher und grausamer ist als die Tiere. Schönes Vorbild...

Forengast

Ähhh... Toff... ich hab nie irgendwas vom "Heiligen Geist" gesagt. Was ich sagte ist, dass ich keine Ahnung habe, wann und wie Selbsterkenntnis, Vernunft etc. zu den Menschen kam. Es spielt auch gar keine Rolle, wie es vor sich ging.

Und was Hamlet meint, ist, nach meiner Überzeugung, dass er uns alle an das Grosse und Gute erinnert, zu dem wir fähig sind, wenn wir es wollen. Und zu welchen Grausamkeiten es im menschlichen Miteinander kommen kann, kannst Du in ich-weiss-nicht-wie-vielen Shakespeare-Dramen nachlesen, unter anderem in Hamlet...

Aber abgesehen davon, gefällt es mir, mich mit Dir auszutauschen. Ich gewinne immer wieder neue Aspekte dazu und das ist ja wohl auch der Sinn der Sache, oder?

DS

Forengast

Dann darfst du aber nicht diesen erläuernden Text dazusetzen.

Aber ich möchte mal gleich das Kompliment zurückgeben, ich schätze ebenfalls eine interessante (von den Klichees etwas abweichende) Diskusion.

Das mit dem "Heiligen Geist" war etwas überspitzt, ich weiß.
Was ich damit sagen will, ist das ich eben nicht glaube, daß Bewustsein etc. so mit einem Schlag daherkommen, sondern es eine fließende Grenze gibt, wie man sie bei Intelligenz, Problemlösung etc durchaus beobachten kann.
Sicher, wenn man sagt nur genau das was wir haben ist Bewustsein, haben natürlich keine anderen Lebewesen eins.
Aber das ist finde ich zu einfach.

Früher einmal hat man den Werkzeuggebrauch als Abgrenzung verwendet, doch sobald man festgestellt hat, daß es Tiere gibt die das auch tun, hat man diese Abgrenzung ersatzlos gestrichen.

Die Frage war nie: Gibt es einen grundlegenden Unterschied zwischen Tier und Mensch? Sondern immer nur: Wo ist er, er muß doch wo sein?!

Forengast

Du nicht?

Forengast

Dies betrifft nun gerade Katzen nicht.
Welch erst im alten Ägypten von der sogenannten Falb-Katze
zu den heute üblichen lokal verschieden vorkommenden Rassen
domstiziert wurden.
Ich denke alle domestizierten Rassen haben zwischenzeitlich ganz andere Verhaltensweisen angenommen, und vererben diese zum Teil, als es ihre wildvorkommenden Artgenossen tun

Forengast

Um es von vorneherein zu sagen, Sojus - ich hab selbst ne Katze. Eine schöne, "ordinäre" graugetigerte Hauskatze und das seit 15 Jahren.

Ich sagte, dass sich Tiere in ihrem Verhalten nicht signifikant verändert haben, verändert - ja, aber eben nicht übermässig. Domestizierung funktioniert auch nur bis zu einem gewissen Grad. Jedenfalls sind die Veränderungen, die Hunde und Katzen durch enges Zusammenleben mit dem Menschen erfahren haben, bestimmt nicht so gravierend, wie die Prozesse, die der Mensch im selben Zeitraum durchgemacht hat. Aber ich seh schon - das Thema könnten wir noch endlos diskutieren und vielleicht werden wir das ja auch...

DS

Forengast

Signifikant, aber nicht gravierend...*g*

Wie dem auch sei, das passt doch ganz gut. Tiere veraendern sich auch, aber eben in einem geringern mass. Aber nach den selben Prinzipien.
Das der Mensch in diesen Dingen schneller ist, ist wohl mit der Grund fuer die Stellung die er auf der Welt hat.

Forengast

tiere sind nun mal tiere und sie werden auch in 10'000 jahren nicht selbständig zum mond fliegen können (ob das nun bestrebenswert ist oder nicht). ich verstehe denn sinn dieser diskussion nicht ganz. äh, also bevor du mich wieder als dummschwätzer abstempelst Dogy...ich meine das ernst.
grant

Forengast

Granty!

Ned gleich wieder sauer sein, ok? Ich hab mich nur damals ein bissl geärgert über Dich, ist längst vergessen... deswegen tut mir das mit dem "Dummschwätzer" auch ein bissl leid

Vielleicht sollten wir diese Diskussion in 10.000 Jahren fortsetzen, um zu sehen, wie wir alle (und die Tiere) uns bis dahin entwickelt haben.

Forengast

Das wollte ich auch sagen, Dog.

Wer hätte vor 10.000 Jahren das von den Menschen gedacht? (Oder hältst du dich an die Bibelversion, daß es uns erst seit 5000 Jahren gibt (so wie die Erde)).