madamebutterfly

MacMao und Fairymouse:

Es würde zu weit führen und das Thema sprengen, hier detailliert insbesondere auf Deine,MacMao, Meinung einzugehen. Aber ich halte es für sehr wichtig, auch unabhängig von meiner eigenen Frage folgendes klarzustellen:

a)Der Karmagedanke - als Mosaikstein einer ganzen, uns Europäern (ja, ich geb´s zu, bin selbst einer)grossenteils wesensfremden Weltanschauung kann nicht gewaltsam auf unsere Verhältnisse übertragen und unseren Denkstrukturen angepasst werden. Dieser Versuch scheitert meistens aus rein pragmatischen Gründen.

b)Vorschnell mit Schicksal operieren zu wollen hilft niemandem weiter. Es ist wie die Frage nach Gott oder dem höchsten Sein: möglicherweise ist eine höhere Intelligenz mit im Spiel, wenn es um die letzten Bausteine des Universums geht. Aber dort, wo man ohne die Gotteskonzeption zurechtkommt, braucht man sie auch noch nicht. Viele Dinge im Leben haben logisch nachvollziehbare Auslöser, die (noch) gar nichts mit Schicksal zu tun haben.

c)Der Karmagedanke ist, konsequent durchdacht und auf unterschiedslos ALLES angewendet, was einem im Leben begegnet, zynisch und inhuman. Natürlich gestalten Menschen ihr Leben grossenteils durch eigenen Willensentschluss und müssen auch bereit sein, dafür geradezustehen. Das heisst aber nicht, dass alles, was einem möglicherweise auch gegen den eigenen Entschluss zustösst, notwendigerweise vorbestimmt, richtig und fair ist. Wäre es so, wären die Opfer von Straftaten selbst schuld - gefährliche Interpretation.

d)Wenn alles unabänderliches Schicksal ist, können wir den lovetalk schliessen und verzagend darum beten, bald ins Nirvana einzugehen...

Oder kurz: ich halte nicht vor einer voreiligen und generalisierenden Übertragung des Karmagedankens. Für mich sind Altruismus,Zivilcourage und ein rechtliches System, das Täter verfolgt und Opfer schützt, von grossem Wert!

Bist Du übrigens mit Deiner Sache weitergekommen, MacMao?

Bluey

Madame, wenn du so weitermachst, werd ich mich noch virtuell verlieben.
Was den Karmagedanken anbetrifft, er ist alles andere als inhuman und zynisch, denn letzten Endes ist die Kernaussage des Karmagedanken, dass jede deiner Handlungen KONSEQUENZEN nach sich zieht. Nicht mehr und nicht weniger.
Jede andere Interpretation wäre falsch.
[Geändert von Bluey am 16.07.2000 um 15:09 Uhr]

Gina

hallo mde butterfly,

ich war von der direktheit und gleichzeitig von der wärme in deinen worten bei mir begeistert. daher wollte ich mehr über dich erfahren und in dem anderen posting hattest du ja auch schon von deiner vergangenheit und deinen gedanken geschrieben. doch auch hier erzählst du von dir,,, und ich habe oft gedacht, daß du ähnlich empfindest wie ich. fasziniert hat mich auch deine courage, zuzugeben, daß du dich als attraktiv bezeichnest. ich belächle es immer ein wenig, wenn menschen den standartspruch "ob ich attraktiv bin, das must du schon entscheiden" oder "schönheit liegt immer im auge des betrachters" auf die frage hin, wie sie sich optisch einschätzen mögen, von sich geben.

butterfly, gib die hoffnung, daß du einen mann treffen wirst, der dir sowohl vom herz, als auch vom verstand und auch vom begehren her gefallen wird und zu dir steht, auch für länger oder immer, noch nicht auf!
ich, selbst ich, halte mir den glauben daran noch aufrecht. auch wenn ich eine ebenso traurige bilanz - wenn auch etwas unterschiedlich - wie du ziehen könnte, so träume ich weiter. und hoffe, daß sich wenigstens dieser traum erfüllen mag. denn die liebe - sie ist doch das einzig wahre. vor allem wenn es die liebe zwischen einem mann und einer frau ist.
weißt du, ich höre gerade e. iglesias. er singt wunderschön romantisch. und so sinnlich,,, und er ist, so denke ich, auch noch sehr attraktiv,,, seine hüften, sein mund, seine augen, sein po,,, *seufz* und eine sehr schöne stimme hat er.
wie schön wäre es, wenn solch ein mann auch noch ein wahrhaftiges herz und die fähigkeit zur aufrichtigen liebe hätte. am besten zu mir,,,

ich wünsche dir noch viel kraft heute am sonntag!
und bleibe so, wie du bist! denn schreiben, dich ausdrücken, mit wörtern umgehen, kannst du wirklich gut! somit kann ich bluey´s satz am anfang seines postings nur zu gut verstehen!

so long

madamebutterfly

Bluey...vielleicht mache ich etwas falsch und sollte lieber im Chat posten und die Männer virtuell Liebe zu mir fassen lassen?! Aber ich bleibe dabei: der Karmagedanke ist, zumindest nach unseren Vorstellungen von Humanität, inhuman. Du scheinst zu vergessen, dass er mit der Reinkarnationslehre gekoppelt ist - wenn die Konsequenzen von menschlichen Handlungen aber über die Dauer EINES Lebens hinausreichen (und noch kann mir niemand schlüssig beweisen, dass wir tatsächlich mehr als einmal leben), greifen unsere Vorstellungen von dem, was menschlich und gerecht ist, nicht mehr, weil der Zeitraum sich ins unübersichtlich Weite ausdehnt. Humanität bedeutet im Westen ja doch, dass ein Mensch für seine eigenen aktuellen Handlungen verantwortlich gemacht werden kann, nicht aber im Sinne einer Generationenschuld. Geht man davon aus, dass alle Menschen mit unterschiedlichen karmischen Belastungen auf die Welt kommen - und nicht, in unserem demokratischen Verständnis, als freie und gleiche Personen - ist jede Form von politischer Ungleichbehandlung und sozialer Ächtung legitim. Das kann so nicht sein. Ich persönlich scheue mich nicht, Verantwortung für das zu übernehmen, was ich selbst tue (naja der freie Wille - daran zweifle ich auch manchmal, aber schliesslich kann man doch nicht leugnen, dass man´s selbst versandet hat, so wie ich wahrscheinlich gestern, warum auch immer), aber Schuld aus irgendwelchen früheren Inkarnationen herumzutragen ist für mich absurd. Nein, in meinen Augen ist meine Interpretation nicht falsch!

Gina, Du bist mir ja richtig treu (*stolz lächle*). Vielleicht hast Du Recht und ich sollte statt mit den Waffen der Frau mit den Waffen der Worte kämpfen, danke übrigens, wenngleich ich auch denke, dass ich gestern etwas zu viel damit gekämpft und vielleicht alles verloren habe. Das Leben ist so schauderhaft instabil und hängt oft an wenigen Worten oder nicht einmal an Worten, sondern nur am richtigen bzw. falschen Zeitpunkt oder Tonfall. Es wäre fatal, wenn ich mich mit diesen Waffen wirklich selbst aufgeschlitzt hätte, würde mir aber nicht unähnlich sehen. Selbstsabotage nennt man das (der Ausgang ist übrigens immer noch ungewiss, habe keine Nachricht mehr erhalten...). - Das mit der Attraktivität sollte nicht arrogant klingen. Ich habe früher mal gemodelt, halte das aber auch für blöd (naja Student - man macht alles zu Geld, und besser als Blutspenden ist´s) und weiss, dass Selbsteinschätzung und innerer Friede ganz gewiss nicht vom Äusseren abhängt. Du weisst selbst, wie das wirklich ist, auf das Urteil von Menschen, die einen mögen, kann man nicht hören, auf das von anderen sollte man nicht hören, wenn man Objektivität erwartet. Ich wollte das nur anmerken, damit keiner denkt, hier postet irgendein von der Natur äusserst benachteiligter Blaustrumpf; dann wäre die Frage anders, und die Antworten auch.

Bluey

Madame, ich hab hier was für Dich;
Die Lehre von der Reinkarnation ist nicht eine Frage des Glaubens, sondern ein ernsthaftes Bemühen, Begriffsformen für sehr konkrete und spezifische Erfahrungen und Beobachtungen zu schaffen, die mit früheren Leben zusammenhängen. Zwar ist die Existenz dieser Erfahrungen eine Tastsache, die jeder, der mit aussergewöhnlichen Bewußtseinszuständen vertraut ist, bestätigen kann, aber es gibt verschiedene Möglichkeiten, dieselben Daten zu interpretieren. Das ist nicht viel anders als bei anderen wissenschaftlichen Fragen. Schließlich ist die Theorie der Schwerkraft nicht dasselbe wie die Schwerkraft. Wir können uns weigern, Erfahrungen von früheren Leben ernstzunehmen, weil wir die Theorie der Reinkarnation nicht mögen, aber die selbe Denkweise auf die Schwerkraft anzuwenden, hieße zu leugnen, daß Objekte fallen, weil wir die Theorien nicht mögen, die das erklären.
Fangen wir bei den beobachtbaren Tatsachen an. Wir wissen beispielsweise, dass lebendige Erfahrungen von früheren Leben in veränderten Bewußtseinszuständen (ausgelöst durch z.B. spirituelle Notsituationen, Hypnose, Meditation, psychoaktive Substanzen) ganz spontan auftreten. Sie erfordern keinerlei Programmierung oder frühere Kenntnisse über das Thema. In vielen Fällen enthalten diese Erfahrungen genaue Informationen über frühere Zeiten, die objektiv verifiziert werden können. In der psychotherapeutischen Arbeit hat sich gezeigt, dass viele emotionale Störungen in früheren Leben und nicht im jetzigen wurzeln und dass die aus diesen Störungen resultierenden Symptome nachlassen oder verschwinden, wenn der Betroffene die ihnen zugrunde liegende Erfahrung aus früheren Inkarnationen wiedererleben kann. Auch die mit diesen Erfahrungen einhergehende Synchronizität legt nahe, dass diese Phänomene ernsthafte Aufmerksamkeit verdienen. Untersuchungen an Kindern, die angaben, sich an Vorfälle in früheren Leben erinnern zu können, liefern weitere überzeugende Beweise für die Bedeutung dieses Gebietes. Der Glaube, dass das individuelle Bewußtsein den Tod des physischen Körpers überlebt, bildet eine Erklärungsmöglichkeit für diese Beobachtungen. Aber es wäre ein Fehler, das mit einem endgültigen "Beweis" zu verwechseln. Wir müssen bedenken, dass die Wissenschaft nie etwas "beweist"; sie "widerlegt" oder "verbessert" bestehende Theorien. Die Geschichte der Wissenschaft selbst lehrt uns, dass keine einzelne Theorie alle Aspekte eines Phänomens erklärt, und das es immer mehr als eine Theorie gibt, die behauptet, die beobachtbaren Tatsachen einzuordnen zu können. Es sollte daher möglich sein, Erfahrungen von früheren Leben anzuerkennen und alternative Erklärungen zu finden, die nicht die Theorie einschließen, die Seele würde den Tod überleben oder das individuelle Bewußtsein weise von einem Leben zum nächsten Kontinuität auf.
Und tatsächlich liefern uns die spirituellen Schriften mindestens zwei alternative Erklärungen. In der hinduistischen mystischen Tradition etwa wird der wörtliche glaube an Reinkarnation als eine minderwertige Interpretation von Karma gedeutet. Diese Theorie sagt, alle Abgrenzungen und Unterteilungen im Universum seien willkürlich. In der letzten Analyse existiert nur das kreative Prinzip des kosmischen Bewußtseins. Dies jedoch inkarniert sich, nimmt physische Formen an. Aus dieser Sicht ist das gesamte Universum ein göttliches Spiel des einen höchsten Wesens. Jeder, der dieses Konzept begreift, wird sehen, dass karmische Erscheinungen nur eine weitere Ebene von Illusion sind.
Eine andere Erklärung lautet, es handele sich bei dem, was da inkarniere, um das gesamte menschliche Bewußtsein. Dieses Feld, das auch Überseele genannt werden kann, schließt alles menschliche Leben ein; es erstreckt sich über den ganzen Planeten und alle Zeit; es nimmt individuelle Identitäten an, um sich selbst kennenzulernen und zu erforschen. Nach dem Tod eines Individuums kehren die Unangepaßten Teile jener Lebenserfahrung zur Überseele zurück, wo sie die Bausteine für zukünftige Inkarnationen werden.

Ist das plausibel?
[Geändert von Bluey am 17.07.2000 um 03:47 Uhr]

Einewiekeine

Ich lebe nach dem Motto: You get what you give Und dieses Motto hat sichschon so oft bewahrheitet. Ich denke alles, was du gibst oder aussendest,kommt irgendwann wieder zurück. Man könnte auch sagen, wie man in den Wald
hineinruft, so hallt es heraus oder was man säht, erntet man. Ich denke diese Formel kann man für positive Dinge und negative Dinge im Leben anwenden. Das Leben ist gerecht.

Wenn du positive Stimmung und positive Gedanken ausstrahlst, bekommst du diese zurück. Wenn du Zorn und Streit sähst, wirst du nichts anderes ernten.
Es hat schon mit Egoismus zu tun, wenn man viel Gutes gibt. Man bekommt es ja irgendwann wieder zurück.

Aber dummerweise habe ich leider auch die Erfahrung gemacht, dass man oft gibt und nichts zurückbekommt. Doch trotzdem bleibe ich bei dem Motto. Jeder bekommt das, was er verdient - sooner or later !

Bluey

Madame, ich kann nicht anders,
Man könnte sich fragen, ob die Existenz von karmischen Erfahrungen notwendigerweise bedeutet, dass wir schon einmal gelebt haben. Heißt das, dass wir vor diesem Leben schon eine ganze Reihe anderer hatten? Und wären wir damit in diesem Leben weiterhin für unsere Handlungen in früheren
Leben verantwortlich? Wenn wir Antworten auf diese Fragen suchen wollen, könnte es sich als nützlich erweisen, nicht nur die Beweise zu untersuchen, die solche Vorstellungen unterstützen oder widerlegen, sondern auch einen Blick auf unsere eigenen historischen Glaubenssätze und Vorurteile zum Thema zu werfen. Allzuoft bestimmt das, was wir zu glauben gelehrt wurden, und nicht unsere eigene faire Prüfung objektiverer Beweise unser Urteil über Phänomene, die sich nicht direkt durch unsere physischen Sinne oder die Mathematik erklären lassen.
Wir müssen uns selbst ins Gedächtnis rufen, dass Reinkarnation und Karma die Eckpfeiler der wesentlichen Religionen Indiens sind, des Hinduismus, Buddhismus etc.
Darüber hinaus sind sie ein integraler Bestandteil des tibetischen Vajrayna, des esoterischen Buddhismus Japans und etlicher buddhistischer Sekten in Südasien.
Im alten Griechenland vertraten verschiedene wichtige Denkschulen den Glauben an Reinkarnation; dazu gehören Die Pythagoräer, die Orphiker und die Platoniker. Diese selbe Doktrin übernahmen die Pharisäer, die Karäer und andere jüdische und semijüdische Gruppierungen, sowie die Neoplatoniker und die Gnostiker. Auch in der kabbalistischen Theologie des Judentums im Mittelalter spielte sie eine wichtige Rolle. Ähnliche Vorstellungen finden sich bei historisch, geographisch und kulturell so unterschiedlichen Gruppen wie mehreren afrikanischen Stämmen, den jamaikanischen Rastafari, den amerikanischen Indianern, präkolumbianischen Kulturen, den polynesischen Kahunas, den Anhängern des brasilianischen Umbada, den Galliern und den Druiden. In unserer modernen Gesellschaft glauben die Theosophen, die Anthroposophen und bestimmte Spiritualisten an die Reinkarnation. Auf den ersten Blick mag es so aussehen, als ob die Vorstellung von Reinkarnation dem christlichen Glauben fremd oder sogar mit ihm unvereinbar ist. Das war jedoch nicht immer so. Der Glaube an eine Wiedergeburt war Teil des frühen mystischen Christentums. Nach dem heiligen Hieronymus, der im vierten und fünften Jahrhundert nach Christus lebte, hat das Thema Reinkarnation eine esoterische Interpretation erfahren, die nur der Kirchenelite zugänglich war...
In den letzten dreihundert Jahren wurden Negativhaltungen gegenüber der Reinkarnation in der Kultur des Westens deutlich von der Newtonschen Wissenschaft gefördert. In der modernen industrialisierten Welt herrschte die Meinung vor, alle Formen von Spiritualität seien als irreführend und falsch abzulehnen. Die Welt scheint also in die geteilt , die fest an Reinkarnation glauben, in die, die neutral oder einfach desinteressiert sind, und die, die sie ganz ablehnen...
Ist doch interessant oder?
Ich weiß, das sprengt den Rahmen...

Gina

hey butterfly,,,
ich denke noch an dich und hoffe, daß es dir "gut" geht??? du hast dich nicht mehr gemeldet,,,

einen ganz lieben gruß!!! @->-;---

Bluey

Das gleiche hoffe ich auch und hoffentlich hab ich dich mit meinem Reinkarnationsgeschwafel nicht abgeschreckt.
Ich will hier keinen überzeugen, aber ich finde das Thema einfach zu interessant. Aber gehört hier einfach nicht hin.
Gibt´s hier eigentlich jemanden, der Erfahrungen mit außergewöhnlichen Bewußtseinszuständen gemacht hat?
Grüß. Tschüß. Bluey.

Glückskind

Hallo madamebutterfly,

auch ich hoffe, dass es dir gut geht. Es gibt doch hoffentlich keine Folgen einer besagten mail zu verdauen!!!

Wir bangen mit dir und harren der "Entwarnung".

Ach ja, ich weiß nicht, ob du mich erkennst. Du hattest mir seitenlang über meine Probleme (Denkstrukturen undsoweiter) gepostet.

Laß bitte bald von dir hören, damit das bange Warten ein Ende hat.

Liebe Grüße vonnunan Glückskind