Toff

Wenn ich mir meine Beiträge von der letzten Seite so anschaue, sind die auch nicht so kritiklos...
ganz klar ist mir nicht, worauf du hinauswillst. Bei sehr vielen Themen bleiben wir früher oder später bei "ich glaube das, aus" stehen.
Bei Religion etwas früher, weil die ganze Sache nuneinmal kaum Fakten zur Stützung hat und selbst in sich ein oft gewagtes Gedankenspagat ist.
Aber wir diskutieren das ja auch nicht zum ersten mal und ohne schöne Hardcore-Christen wirds halt nicht so hitzig.

madamebutterfly

Du hast Recht...man braucht Vertreter verschiedener Fraktionen, um kernige Diskussionen führen zu können. Was mich störte, war nur, wie Du auch bereits erwähnt hast, dass der Endpunkt der Diskussion bei Glaubensfragen generell allzu früh erreicht wird. Vielleicht habe ich mich unklar ausgedrückt, wahrscheinlich bin ich auch nicht frei von Zynismus...

Egal, weiterhin viel Spass...

Toff

ich glaube nicht, daß hier noch viel passiert.
Du bist ja momentan die Erweckerin totgeglaubter Themen.

madamebutterfly

xtine

Wie war das mit Satan...?

Satan heißt doch eigentlich 'Ankläger', soviel ich weiß...
jemand, der Gott also kritisiert hat (lasse mich gern eines
besseren belehren...)

Ich bin nicht unbedingt gläubig, aber das Thema interessiert
mich trotzdem...

Satan war ein Engel und deshalb ein Geschöpf Gottes...eine
Art trotziges Kind, ein verlorener Sohn, der vom Vater verstoßen wird, weil er sich gegen ihn erhebt...
Es wird ja zum Beispiel auch (Hiob?) gesagt, daß Satan im
Himmel ein und ausgeht und mit Gott im Diskurs steht...jeder will dem anderen beweisen, daß er recht hat.

Satan ist nicht das Gegenteil von Gott...er ist demnach sein
'Kind'/Geschöpf (als ehemaliger Engel).
Es heißt 'Antichrist', oder?

Diese Fragen finde ich spannend...Wessen hat Satan Gott denn
'angeklagt'? Vielleicht des Despotismus??? Der Ungerechtigkeit?
Wieso wollte er, daß der Mensch 'wissend' bzw. fähig zur Unterscheidung von Gut und Bösde wird (Sündenfall) - und wieso hat Gott sich darüber so aufgeregt? Weil WIR seine Widersprüchlichkeit seitdem auch erkennen können?

Das ist rein theoretisch und soll nicht heißen, daß ich an
Satan als Wesen glaube, schließlich zweifle ich auch an Gottes Existenz im Moment.

madamebutterfly

Zurückgekehrt aus dem Lande der Heiden, mache ich grosse Augen über die positive Wendung zum Sachlichen hin, die die eingefahrene Diskussion inzwischen genommen hat. Danke, xtine! Da lohnt es sich doch wieder, zu schreiben.

Wie sich Satan etymologisch herleiten lässt, weiss ich leider nicht. Möglicherweise hast Du recht. Mir ist nur bekannt, dass diabolus (diable,devil) im Griechischen ursprünglich *Zerstreuer, Verwerfer, Wegwerfer* bedeutet und Teufel sprachgeschichtlich mit Zwei,Zweiheit verwandt ist.

Somit kämen wir dem Kern der Frage doch schon sehr nah. Die theologische Grundfrage, noch weit entfernt von schablonenhaften Katechismen, wie sie ja hier auch zu meinem grossen Erstaunen widergegeben werden (aber gut! lassen wir das jetzt) ist nämlich die nach der Anzahl der Seinsprinzipien. Gibt es nur ein Seinsprinzip, von dem alles abhängig ist (Monismus)? Oder sind es zwei (Dualismus oder Manichäismus)?

Die Vorstellung, ein gutes und ein böses Prinzip bekämpften sich gegenseitig, ist sehr alt und liegt der menschlichen Intuition wahrscheinlich so nahe wie die Ansicht, die Sonne würde sich um die Erde drehen. Die Existenz dessen, was das menschliche Leben verneint - Krieg, Tod, Krankheit, das moralisch Böse - wird oft einem zweiten Seinsprinzip zugeschrieben, personalisiert als Teufel.

Kann es zwei Seinsprinzipien geben? Das ist eine Frage der Logik. Wenn das Sein das Allgemeinste ist, was man von jedem Gegenstand aussagen kann, kann es nur in einem, nicht in zwei Prinzipien gründen. Das sogenannte Böse ist eine Frage der Perspektive, nicht des Seins. Meiner Ansicht nach sagen die biblischen Geschichten (soweit ich sie kenne) genau das aus. Indem das sogenannte Böse aus dem sogenannten Guten herausgestellt wird, wird die Einheit beider betont. In der Schöpfungsgeschichte wird auch die Frau aus dem Mann herausgestellt. Das bedeutet in ähnlicher Weise, dass es nicht zwei Prinzipien gibt, sondern eines, das in zwei aufgespalten werden kann, grundsätzlich aber beides in sich vereint. Wäre die Frau nicht im Mann, der Teufel nicht in Gott enthalten, könnten diese Trennungen nicht vollzogen werden. Und wäre beides nicht in einer allumfassenden Synthese verbunden, wäre keine logische Aussage möglich. Die Trennung eines Prinzips in scheinbar zwei macht Differenzierungen möglich - gut und böse z.B. Darauf beruht unser alltägliches Urteil. Aber es gibt auch etwas, was unser polarisierendes Urteil überschreitet. Daran glaube ich.

Credo eines Heiden.

Toff

Nebenbei ist z.B. die griechisch/römische Weltanschaung ohne das Böse ausgekommen.
Die Götter hatten einfach nur verschiedene Interessen.

*bin gerade verärgert, hatte einen gut gelungenen Text zur Satan-Gott Beziehung verfaßt aber der elende Compi ist mir abgestürzt*

xtine

Das Böse an sich ist ja nicht der Widerpart des Guten (als naturgegebenes Prinzip).
So wie ich das sehe, hat 'das Böse' in erster Linie mit der
jeweiligen Auffassung von Moral zu tun, die Menschen entwickelt und internalisiert haben.
Von Natur aus gibt es nur Handlungen/Gedanken/Lebewesen/Naturkräfte...wie sie von uns beurteilt bzw. bewertet werden, hängt von unseren moralischen Vorstellungen ab, bzw. davon, ob sie uns schaden oder nutzen (was ursprünglich wohl der Ausgangspunkt moralischen Denkens war, der nach und nach aber abstrakter und vom Nutzdenken losgelöst wurde). Die moralische Entwicklung wird von Kohlberg als Entwicklung von der Selbsterhaltung zu einem universalen Gerechtigkeitsbegriff beschrieben...vom Egoismus hin zum Humanismus.

Die althergebrachten Dichotomien entsprechen demnach doch nur den entgegengesetzten Polen unserer Werteskalen...

Gibt es also wirklich 'das Gute' und 'das Böse' oder brauchen wir nicht nur abstrakte Kategorien, die uns die Einnahme EINER Perspektive, das Beschreiten EINES Lebenswegs erleichtern sollen? Wenn man sich jedesmal in den anderen hineinversetzen wollte, dann würde man ja irgendwann unfähig, eine eigene Perspektive einzunehmen, weil subjektiv gesehen wohl keiner um des Bösen willen 'böse' ist (allenfalls rücksichtslos und egoistisch, wofür es aber sicher auch Gründe gibt...Kindheit...blabla...)

Die Psychologie, die es sich zur Aufgabe macht, die 'menschliche Seele' zu verstehen, muß deshalb wertefrei sein, weil wir nicht gleichzeitig etwas moralisch bewerten und wirklich die Ursachen einer Sache ergründen können.

Wenn Gott nicht von dieser Welt ist, und wenn Gott ALLEIN ist, wie soll er dann zu solchen Wertmaßstäben gekommen sein, die ja immer auch mit Zusammenleben, gegenseitiger Toleranz usw. zu tun haben?


Gruß,

xtine

xtine

Mme B.,

ich habe wohl nur in eigenen Worten wiedergegeben, was du schon gesagt hast in deinem letzten Absatz...
[Geändert von xtine am 20.09.2000 um 10:20 Uhr]

GefallenerEngel

Etwas als böse zu definieren, ist wahrscheinlich meist nur die Einnahme einer bestimmten moralischen Position, die sich dann innerhalb ihres Konstrukts gut verträgt. Kommt dieses Konstrukt nun aber mit anderen Konstrukten in Berührung, so entstehen völlig neue Betrachtungsweisen, die andeuten, dass gut und böse nicht eine einfache Definition sind.

Um aber auf die Schöpfungsgeschichte zurückzukommen: Ich persönlich liebe ja die Geschichten, die in der Bibel gar nicht erst veröffentlicht wurden bzw. erst von ihr inspiriert wurden. So ist z.B. Eva gar nicht die erste Frau, sondern die zweite oder die dritte, je nach Legende. Die erste Frau war Lilith, die sich später des Kain angenommen hat. Lilith war dem Adam aber zu eigenständig, zu aufrührerisch und zu frei in ihren Willen, so dass sie sich auch ohne Baum der Erkenntnis gegen Gott und seinem Gebot, dem Adam zu dienen, stellte.

Luzifer, der erste Engel, neidete dem Menschen seine Position, er verstand nicht, was so Besonderes an diesem Ding sei, diesem Neuwerk der Schöpfung Gottes... Um Gott zu zeigen, wie uninteressant dieses neue Wesen eigentlich ist, suchte er es zu verführen...
Oder er neidete dem Menschen das, was Engel nun mal nicht besitzen, die Seele, den freien Willen, alles zu tun...

Nur so ein kleiner Legendenexkurs , wie gesagt ich liebe diese Stories