madamebutterfly

Diese Kompilationen..entschuldigt, aber ich habe zuviel Respekt vor den Originalwerken, als dass es mir nicht den Magen umkehren würde, sie in populärwissenschaftlichen Trivialversionen à la *Malen nach Zahlen* (Philosophieren leichtgemacht - Breitensport mit Anleitung) wiederzufinden. Man liest eben die Originale und wenn man´s nicht versteht, soll man sich Zeit lassen und selbst hereinwachsen und sich keine billigen Simplifizierungen antun.

Demnächst unter http://www.student-online.de

Poet

...auch ein Wolkenkratzer hat im Keller angefangen...

***willhierauchnichtvermiesepetern***

madamebutterfly

Im Keller ja - aber nicht mit dem Pappmodell vom skyscraper!

Übrigens heisst es http://www.student-online.net

Poet

...ich bin glücklich und dankbar das ich auf meinem Weg Begleiter gefunden habe denen es bisher immer gelungen ist mir durch Einfühlungsvermögen und Weitsicht Impulse und Denkanstöße zu geben mit denen ich mich dann weiter auseinandersetzen konnte. Für mich persönlich denke ich, wäre es nicht sinnvoll mir solange schlaue Bücher auf den Kopf zu schlagen bis ich sie auswendig kann, davon werde ich bekloppt - nicht weise. Aber Bücher sind Meilensteine die Gedanken in Bewegung setzen...,

...darum, Danke für den Link!

Sternenfahrer

Mme B.,

müßte Dein Ansatz nicht konsequenterweise dazuführen, getreu nach Wittgenstein auch alle Autoren im Original zu lesen?
Und wenn Du die Sprache nicht beherrschst, sie dann eben zu lernen?

Schon ein Kinogänger weiß doch, wie sehr Filme unter schlecher Synchronisation leiden, umwieviel mehr muß das auf philosophische Werke zutreffen. Englisch traue ich mir da ja schon noch zu, aber z.B. französisch oder gar griechisch?

Nein, ich finde es i.O., eine "Kompilation" zu lesen, um sich dann anschließend mit den Autoren, die einen besonders interessieren, weiter zu beschäftigen.
40000 neue Bücher jedes Jahr, wie soll man das sonst schaffen?

madamebutterfly

Sternenfahrer,

Wittgenstein war kein Philosoph.

Aber es ist grundsätzlich richtig, dass man sich den betreffenden Werken zumindest prinzipiell sprachlich annähern können sollte. Natürlich muss man sich nicht verpflichtet fühlen, Platon auf griechisch zu lesen (obwohl das Spass macht), aber es sollte schon so sein, dass man es zumindest könnte, wenn man wollte. Manche Begriffe lassen sich tatsächlich nicht ohne Verlust in andere Sprachen übersetzen, und wenn sie von zentraler Bedeutung für das Verständnis eines philosophischen Werkes sind, sollte man sie sich schon herleiten können, um sich die Beschäftigung mit dem Werk zu erleichtern.

Es gibt auch seltsame Blüten, die der Kult mit den Originaltexten manchmal treibt: ich habe z.B. einmal erlebt, dass ein erboster älterer Prof einen völlig perplexen jungen Inder, der auch Brahmane war, aus seinem Seminar mit den Worten herauskomplimentiert hatte *Lernen sie erst mal Latein und Griechisch, bevor sie sich mit Aristoteles befassen, wir sind hier doch nicht im Ausverkauf!*

So weit muss es nicht gehen. Aber was verstehe ich von klassischen Autoren, wenn ich Latein nach einem Jahr abgewählt habe? Antike Unterhaltungsliteratur, Komödien etc kann man relativ verlustlos übersetzen (die Engländer machen das gut). Aber philosophische Werke? Nous ist nicht der deutsche Begriff von Vernunft, anima nicht gleich Seele, pratyaksha nicht gleich Wahrnehmung. Ich habe auch die Grundregeln in Sanskrit lernen müssen, bevor ich mit Upanishadtexten (die allerdings in zweisprachiger Ausgabe) arbeiten konnte. In der Tat braucht man zumindest Basiskenntnisse in der Originalsprache des Autors, um den Entstehungshintergrund und damit auch die INtention seiner Aussagen verstehen zu können.

Philosophieren heisst sich rechtfertigen. Das ist eine Lebensaufgabe, kein Freizeitsport. Von daher ärgert es mich einfach, wenn oberflächliche Leute meinen, sie könnten ihre eigene Rechtfertigungsarbeit mit zusammengeklaubten und allzu oft aus dem Zusammenhang gerissenen Zitaten bestreiten. Diese Philosopie-KOmpilationen tun uns doch wirklich keinen Gefallen, da sie hauptsächlich dazu beitragen, dass die Beschäftigung mit Philosophie und dem eigenen Philosophieren trivialisiert wird. Man kann sich halt nicht einfach so nebenbei ein bisschen über Philosophie informieren wie über Reparatur von Rohrbrüchen, chinesische Küche oder Katzenhaltung. Wer keine Zeit und eigene geistige Arbeit (die sehr umfangreich wird, nimmt man´s ernst) investieren will, sollte es lieber lassen. An der Qualität der Rechtfertigung erkennt man ohnehin den Sophisten...

Sternenfahrer

Wittgenstein kein Philosoph? Wie definierst Du "Philosoph"?

Ich gebe zu, daß ich persönlich eher jemand bin, der sich mit 1000 Sachen oberflächlich beschäftigt, als mit einer Sache richtig.

Ich provoziere Dich mal: Soll man im Internet surfen, ohne HTML zu können? Sollte man ein Auto fahren, ohne die Funktionsweise des Otto- oder Dieselmotors zu kennen? Sollte man eine Kreditkarte benutzen, ohne daß man weiß, wie es funktioniert, oder ein Faxgerät? Wie steht es mit Aktienfonds, darf ich der Bank mein Geld dafür geben, ohne mich dafür zu interessieren?

Ja, das sind natürlich wesentlich trivialere Dinge.

Ich glaube, man kann einfach nicht ertragen, wenn die eigenen Leidenschaften so "breitgetreten" werden. Du wirst mich auslachen, aber ich sage auch, Leute, die DIE SIEDLER VON CATAN ohne die Erweiterung für RITTER&STÄDTE spielen, können's auch gleich lassen. Verstehst Du? Das ist etwas, was mir wichtig ist, und ich kann nur schwer ab, wenn andere mit meiner Leidenschaft so... so... amateurhaft umgehen.
Ist Philosophie denn für Dich weniger als eine Leidenschaft?
Andere wiederum hassen es, wenn ihr Lieblingsroman verfilmt wird, oder behaupten, das GUTE ZEITEN SCHLECHTE ZEITEN erst dann beurteilt werden darf, wenn man wenigstens 4 Wochen jeden Tag eine Folge gesehen hat.

Aber ich glaube, daß man hier loslassen lernen muß. Wem oder was wird denn Unrecht getan, wenn jemand nur die Zusammenfassung liest... ist es nicht schön, darauf zu hoffen, daß einer von 100 sich dadurch "ernsthafter" mit der Materie beschäftigt?
Niemand hat einen Alleinvertretungsanspruch auf ein Thema. Oder ganz offen formuliert (ohne Dich persönlich angreifen zu wollen), so gut ich Dich verstehe, dieser Standpunkt ist selbstherrlich.

M.E. wirft auch die oberflächliche Beschäftigung mit den Gedanken oder Thesen anderer (wie in Sophies Welt) einen "Benefit" ab. Auch wenn ich persönlich mich über das Buch geärgert habe.

Ich sage, lieber so als gar nicht. Wo liegt das Problem?

Die Trivialisierung aller Ebenen in unserer Gesellschaft ist allerdings auch ein Thema, das ein eigenes Posting verdient. Wie so vieles, was Du anregst oder ansprichst.
Liebe Mme, ich muß ehrlich sagen, ich fühle mich Dir intelektuell in keinster Weise gewachsen. Und ein größeres Kompliment habe ich noch nie gemacht!

[Geändert von Sternenfahrer am 28.08.2000 um 15:17 Uhr]

madamebutterfly

Danke, Sternenfahrer *redproudface*...Allerdings muss ich Dir das Kompliment zurückgeben und sagen, dass ich mich im Gegenteil Dir oft intellektuell unterlegen fühle. Du bist immer sehr gut informiert und betrachtest die Probleme aus verschiedenen Blickrichtungen - aber vielleicht ist das auch eine Frage der Lebenserfahrung? Jedenfalls habe ich selbst noch viel zu lernen und insbesondere wenn ich erlebe, was meine Kollegen leisten, denke ich oft, dass ich erst ganz am Anfang stehe. Aber das ist gut so, denn so kann ich mich noch entwickeln...

Was Deine Beispiele angeht: natürlich gibt es immer Menschen, die die Beschäftigung mit einem bestimmten Gegenstand auf einem recht anspruchsvollen Niveau betreiben und sich selbst als elitäre Gruppe verstehen, die nicht von ihren selbstgeschaffenen Standards abrücken möchte. Das ist nur menschlich und zeigt sich bei religiösen und politischen Gruppen, jeglicher Art von Hobby- und Amateurzusammenschluss und last but not least in wissenschaftlichen, künstlerischen und literarischen Kreisen. Eine gewisse Art von Selbstherrlichkeit gehört sogar zur Gruppendynamik, die den Zusammenhalt der Gruppenmitglieder fördert und sie gegen äussere Einflüsse und Zersplitterung weitgehend schützt. Dass das alles auch lächerliche und sinnlose Blüten treiben kann, ist meiner Ansicht nach nur genauso menschlich wie die Dynamik selbst.

Dennoch gibt es Unterschiede. Die Erkenntnis von der Funktionsweise des Dieselmotors oder der siebenfachen Art, Klebreis zuzubereiten, hat keinen bestimmenden Einfluss auf mein Leben und insbesondere nicht auf andere Lebensbereiche als die, mit denen ich eben als Mechaniker oder Autofahrer, Koch oder Gast konfrontiert bin. Die meisten Gegenstände, mit denen sich Menschen/Gruppen auf unterschiedlichem Niveau austauschen, haben eher instrumentellen Charakter. Mit der Philosophie ist es anders. Der Gegenstand der Rechtfertigung ist nicht instrumentell (verstehe ich das so, bin ich kein Philosoph, sondern ein Sophist, der sich mit rhetorischen Winkelzügen herausredet, wenn er einen Vorteil gewinnen will), sondern substantiell. Ob ich aufgrund meiner Überlegungen zu dem Schluss komme, dass mein Dasein determiniert ist oder ich im Gegenteil hauptsächlich Agent meines freien Willens bin, beeinflusst mich eben nicht nur in meiner Eigenschaft als Autofahrer oder Koch, sondern auch als Liebhaber, Berufstätiger, Elternteil oder Kind, Wähler, etc, schlicht in jedem Lebensbereich. Von daher ist es ungleich gefährlicher, weil mit viel weitreichenderen Konsequenzen verbunden, philosophische Prinzipien falsch aufzufassen als die Funktionsweise des Dieselmotors misszuverstehen. Eine Beschäftigung mit einen instrumentellen Gegenstand kann sporadisch und nebensächlich sein, die mit einem substantiellen jedoch nicht. Deswegen spreche ich mich ja so gegen die aktuelle philosophische Unterhaltungsliteratur aus - weil sie einen substantiellen Gegenstand behandelt, als ob er instrumentell wäre. A little learning is a dangerous thing, und insbesondere, wenn es nicht um Instrumentelles geht.

Sternenfahrer

Danke auch für Dein Kompliment.

Vielleicht sollten wir formulieren, ich scheine gut informiert zu sein!
Aber so ein Forum hilft natürlich dabei, Dinge aus anderen Blickwinkeln zu sehen.

Zurück zum Thema.

Ich denke, ich habe Deine Argumentation verstanden und gebe Dir Recht. Ist ja auch ein altes Thema, verbotenes Wissen usw. (jajaja, das ist nochmal was anderes, aber gut), gerade auch der von Dir so geschätzten institutionalisierten Kirche!

Aber nochmal. Worin liegt KONKRET die Gefahr darin?
Daß sich manche verqueren Köpfe durch falsch verstandene Ansätze in der Philosophie legitimiert fühlen, wo sie vorher nur die dumpfe Ahnung hatte, es sowieso schon immer besser gewußt zu haben?
Ist nicht die geringste geistige Anstrengung (z.B. Sophies Welt oder Harry Potter zu lesen) besser, als z.B. BigBrother im Fernsehen anzuschauen?

Hast Du nur ein Gefühl der Bedrohung, weil es eines Deiner Prinzipien verletzt (der instrumentelle Umgang mit etwas Substantiellem), oder kannst Du den Finger auf die Wunde legen?

Übrigens heiße ich Thomas, Thomas nach dem Apostel Thomas, der Zweifler, der seine Finger auf die Wundmale Christi legen wollte, bevor er glaubte. Wie ich finde, ein sehr passender Name für mich.

madamebutterfly

Ohne Kulturpessimist zu sein...aber gerade ein möglichst offener Blick in die Welt bestätigt leider, dass die meisten Menschen die geistige Arbeit anderer nur dazu missbrauchen, ihre (oft moralisch fragwürdigen) Eigeninteressen durchzusetzen oder Machtpositionen zu verteidigen, die sie mangels echter Autorität nicht ausfüllen können. Kurz, populärwissenschaftliche Kompilationen liefern diesen Menschen meist nur Munition, um ihr ängstlich gehütetes Revier zu verteidigen oder potentielle Eindringlinge abzuwerten. So war es mit früher mit dogmatischen Glaubenssätzen verschiedener Konfessionen, die in vereinfachter (und was bei Vereinfachungen leider immer der Fall ist: kritikloser)Form Gläubigen und Ungläubigen zur gegenseitigen Diffamierung gereichten. Und ähnliches erlebten wir mit der Psychologiewelle in den 70er/80er Jahren - jeder sein eigener Psychologe und der Wortschatz schön mit aufgeschnappten freudianischen Fachwörtern gespickt, wenngleich das auf dieser Ebene überhaupt kein kein Orientierungsmodell darstellen konnte - aber man hatte wissenschaftlichen Beirat aus Ratgeberchen, um sich selbst als rhetorisch überlegen darzustellen und, wenngleich völlig unqualifiziert, die Hexenjagd auf ungeliebte Menschen zu schüren. Der Breitensport Philosophie wird, wenn er ins Instrumentelle herabgewürdigt wird, Ähnliches bewirken wie das Sophistentum im Athen zu Sokrates´Zeiten: philosophische (Schein)Kenntnisse werden rein rhetorisch gebraucht, um sich eigene Vorteile zu sichern und in Gesprächssituationen, auch mangels Argumenten, den Sieg über den Anderen davonzutragen.

Zudem besteht die Gefahr, dass die vereinfachte Betrachtung der Philosophiegeschichte in ihrer Verkürzung und subjektiven Darstellung (die von den jeweiligen Intentionen des Autors getragen wird) historische Tatsachen verzerrt. So ist es z.B. die unumstössliche Meinung vieler Hobbyphilosophen, Nietzsche habe dem NS-Wahn in seinen Reden von der *blonden Bestie* und dem *Übermenschen* vorgegriffen. Ein unbegründbarer Irrtum. Ferner sind diese aktuellen Kompilationen oft so modisch-reisserisch aufgemacht, dass die Gegenwartsperspektive den Entstehungshintergrund vieler Theorien - und damit auch einen Grossteil ihrer Bedeutung - völlig verstellt. Aus einem voreingenommen technisch-materialistischen Blickwinkel hatte Demokrit natürlich unrecht, aber ist der Gedankengang, der ihn zur Annahme von der Unteilbarkeit des Atoms führte, deshalb logisch falsch? Wir wissen, dass Giordano Bruno in vielen seiner Betrachtungen über das unbegrenzte Weltall aus heutiger Sicht Unrecht hatte, aber ist nicht sein Mut zu würdigen, ganz zu schweigen von der Folgerichtigkeit seiner Gedankengänge?

Und ich möchte es nochmals sagen: in einer Gegenwart wie unserer, die verzweifelt zu vermitteln versucht, die Welt wäre erst heute entstanden, ist Geschichte allein schon als Vergleichsmoment zur kritischen Überprüfung (ZWEIFEL! phil.Methode) notwendig. Möglichst objektive Geschichte, nicht nach dem in Kompilationen so oft vertretenen Holzhammer-Evolutionsprinzip *die Antike war ja beschränkt, die Scholastik abergläubisch, nur wir, heute*...Das hat auch etwas zu tun mit der sprachlichen Annäherung, über die wir schon gesprochen haben. Man muss versuchen, Begriffe so zu verstehen, wie sie zu ihrer Entstehungszeit verstanden wurden, nicht, wie sie nach vielen Änderungen heute aufgefasst werden. Der Begriff der Seele, der Vernunft, der Gottheit und der existenz etwa erlebte in jedem Jahrhundert bedeutende Veränderungen, was seine Interpretation angeht. Wir können uns nicht auf die Seite der Kompilatoren stellen und sagen, dass wir mit unserem heutigen Verständnis der Begriffe alle früheren Interpretationen abdecken können und dementsprechend Folgerungen, die aus einem ganz anderen Verständnis herrühren, als vorläufig und verbesserungsbedürftig kritisieren dürfen (obwohl es sicher auch viele sind). Verlieren wir den Reichtum der phil. Geschichte, indem wir versuchen, sie auf den kleinsten gemeinsamen Nenner heutiger Ansichten zu bringen, verlieren wir auch einen grossen Teil nützlicher Kontrast- und Kritikmöglichkeiten. Und das ist meiner Meinung nach das Hauptproblem. Dass Menschen (Schein)Wissen missbrauchen, ist eines, dass Missverständnisse entstehen, die bei einer genaueren Beschäftigung mit dem Thema vermeidbar wären, ein anderes, aber dass konsequent Vergleichsmöglichkeiten weggestrichen und eine bereichernde Vielfalt auf das Niveau von vereinheitlichendem Zeitgeistgeschmack zurechtgestutzt wird, ist das schlimmste.
[Geändert von madamebutterfly am 29.08.2000 um 12:49 Uhr]