Forengast

Ah, jetzt hab' ich's auch mal geschafft, einen Eintrag zu doppeln!
[Geändert von Sternenfahrer am 06.02.2001 um 12:03 Uhr]

Forengast

Natürlich ist das eine Moralvorstellung. Denn wie begründet sich das "gleiche" Recht?
A priori herrscht das Recht des Stärkeren. Daß es in einer modernen Gesellschaft nicht so sein soll, ist eine Moralvorstellung.

Aber es müßte nicht so sein und war lange Zeit nicht so.
Eigentlich ist es, wenn man die Gleichberechtigung z.B. der Frau miteinbezieht, noch immer nicht so, bzw. auf dem Papier erst seit einigen Jahrzehnten.

Forengast

Rick,

hmm schwierig. Es bezog sich auf die heutige Zeit. Oder noch mehr auf meine Vergangenheit, wo es kein richtiges oben und unten gab. Klar kann sich der Maechtige mehr herausnehmen. Man kann es noch so umbiegen, dass der Schwaechere nicht das gleiche Recht besitzt. Aber das ist als Erklaerungsversuch auch ungenuegend, weil es noch sowas wie das "moralische" Recht gibt.

Naja, ich denke nochmal drueber nach, diskutiert schonmal weiter .

Forengast

Hm...ich glaube, bzw. komme so langsam zu der Ansicht, dass wir beide zwar von dem selben sprechen (oder zumindest von dem ähnlichen) und ähnlicher Meinung sind in vielen Dingen, nur drücken wir es unterschiedlich aus. Glaube ich... *grins*

Okay...
1. Habe ich denn irgendwo geschrieben, dass Erziehung falsch ist???? Ich kann mich nicht erinnern!!! Erziehung ist nicht falsch - die hat jeder von uns genossen oder ist noch dabei.
Erziehung ist etwas anderes als wenn man einem erwachsenen Menschen (!!!) vorschreibt >>Du mußt das Trinken von Alkohol für falsch halten!!<< (BEISPIEL!!!)
Vielleicht habe ich mich auch falsch ausgedrückt - sorry hierfür. Aber ich wollte damit keinesfalls ausdrücken dass Erziehung falsch ist und verboten werden sollte!!!
Ich persönlich habe festgestellt, dass ich heute mit bald 25 Jahren nicht mehr das für richtig/tugendhaft/gut halte, was ich als 10jähriges "Kind" für richtig/tugendhaft/gut gehalten habe. Damals habe ich darauf vertraut, dass mir meine Eltern das richtige beibringen, und vieles war ja auch richtig, vieles habe ich bis heute beibehalten. Aber in so vielen Dingen, in so vielen Punkten habe ich unzählige Erfahrungen gemacht und meine Meinung, meine Ansichten verändert.
Wenn mir heute jemand erzählen würde ich müßte brav und still sein, immer jedem zustimmen, dann würde ich die Wände hochgehen. Das habe ich als 10jähriges Kind getan: jedem zustimmen und den Mund halten, wenn andere reden, nicht widersprechen etc. Das habe ich noch bis vor 1 Jahr getan. Heute tue ich das nicht mehr IMMER (!!!), weil ich gemerkt habe, dass es manchmal WICHTIG ist den Mund aufzumachen und auch mal "nein" zu sagen. Nur so als Beispiel.
Klar ist es wichtig in der Erziehung darauf zu achten, dass bestimmte Werte vermittelt werden, bestimmte "Regeln", Tugenden meinetwegen - z.B. dass Vergewaltigung und Mord und sonstige Gewalt gegen andere Lebewesen nicht richtig ist. Dem stimme ich klar und deutlich zu!!!
Man muß es dem Menschen nicht vorschreiben - man sollte es dem Menschen als Kind an-erziehen!!! (Finde ich)
(Hatte ich mich wirklich so undeutlich ausgedrückt bzw. konnte man dies zwischen meinen Zeilen lesen??? Sorry...*grübel)

2. Was Toleranz angeht... Schwierige Sache - jeder redet drüber, aber keiner tut es. Egal...
Ich persönlich (!!!) unterscheide klar zwischen Toleranz und Ignoranz.
Toleranz heißt für mich >>okay, ich würde es nicht tun, aber ich kann nachvollziehen, dass andere dies tun<<.
Ignoranz heißt für mich >>ich finde das nicht okay, was der tut, aber ich lasse es trotzdem geschehen, weil mich die Dinge der anderen nichts angehen<<.
Toleranz ist für mich etwas an-zu-nehmen - Ignoranz ist für mich etwas ab-zu-lehnen.
Sieht man den Unterschied???
Im übrigen wüßte ich auch nicht, wann ich geschrieben haben soll, dass man alles grundsätzlich tolerieren sollte. Hm...vielleicht drücke ich mich einfach zu "schwammig" oder undeutlich aus.
Sobald irgendwas mit Gewalt zu tun hat - egal ob physisch oder psychisch - hört für mich die Toleranz auf. Auch dafür setze ich mich ein - nicht nur Du...

3. Ob ich toleriere, dass manche Frauen in fremden Ländern beschnitten werden, weil die weibliche Sexualität dort etwas "böses"/"schlechtes" ist? Nein, ich toleriere dies keinesfalls.
Ich toleriere es, wenn jemand sagt "ich glaube an Gott und an Jesus, weil er mein Erlöser und für mich gestorben ist...etc." - auch wenn ich persönlich damit nix anfangen kann. Ich toleriere es, wenn jemand sagt "ich finde Alkohol schlimm und trinke ihn daher überhaupt nicht" - auch wenn ich anderer Meinung bin. Nur mal so als Beispiel...
Aber ich kann es nicht tolerieren, wenn jemand mit Gewalt in das Leben eines anderen Menschen eingreift, wenn Lebewesen angegriffen werden etc.

Ich hoffe, ich habe mich heute klar ausgedrückt... *smile*
Wenn nicht, erwarte ich Beschwerden jeglicher Art hier

Schönen Tag noch - Grüße, Salomé

Forengast

Zitat von Sternenfahrer:
"Mensch, es ist Dir gesagt, was gut ist"

Von wem denn? (Ich provoziere jetzt bewußt)


Ich sage, man muß dem Menschen vorschreiben, was er für richtig oder tugendhaft zu halten hat.

Ja, aber WER soll das tun?
Wem gestehst du eine solche Autorität zu?
Der Regierung? Der Kirche? Gott? Deinen Eltern?


Und weiterhin muß ich einen für mich gültigen Wertekanon finden, von dem ich im Kant'schen Sinne glauben darf, daß die ganze Menschheit damit glücklich werden kann.
Toleranz kennt Grenzen!

Wieso mußt du ihn selbst finden, wenn er deiner Meinung nach allen Menschen beigebracht werden soll? Widerspricht sich da nicht irgendwas? *provozier

[/B]

xtine

Forengast

Weil es so schön paßt:

"Die Keuschheit einer Frau ist nur ein Beweis für ihre Häßlichkeit." Seneca, 1. Jhd n.Chr.

Forengast

Xtine/Sara,

ich bin mir durchaus bewußt, daß meine Einstellung unpopulär ist, aber gerade deswegen stelle ich sie ja hier zur Diskussion.


Einzige Autoriät zur Bewertung einer "Tugend" oder besser gesagt, einer Tat, kann natürlich nur das eigene Gewissen sein. Ich denke, da sind wir uns einig.
Die Frage, die Kant und andere zu beantworten versuchen, ist der Maßstab, den das eigene Gewissen benutzen soll. Und ich persönlich finde Kants Idee des kategorischen Imperativs von den wenigen Methoden zu dem Thema, die ich kenne, die geeignetste, so meinte ich mein Zitat.
Ich erläutere den kategorischen Imperativ hier gerne, soweit ich ihn verstanden habe, wenn Interesse besteht.

Worauf ich hinaus will, und hier scheinen die Meinungen aufeinander zu prallen: Ich beurteile nicht nur mein eigenes Verhalten, sondern auch das meiner Mitmenschen. Und ich habe sehr wohl das Recht, hier auch einzugreifen (über Ratschläge bis hin zum Einsatz von Zwang), wenn das beobachtete Handeln falsch ist.

Die Liste der Beispiele dafür, daß sich Erwachsene Menschen in der Mehrheit eben nicht so verhalten, als hätten sie keine Erziehung mehr nötig, ist wohl endlos.

Z.B., liebe Sara, Alkohol ist ein Zellgift. Von leichteren Vergiftungen geringer Mengen erholt sich der Körper relativ schnell wieder (das nennt man seinen Rausch ausschlafen), aber insgesamt ist der unmäßige Genuß von Alkohol einfach falsch.

Die Frage ist, was man nun macht. Natürlich sage ich niemandem, er solle aufhören zu trinken - aber mehr aus der Einsicht heraus, daß es nichts nützt, als aus einem Toleranzgefühl heraus.

Zusammengefaßt: Erziehung hört nicht auf, wenn ein Mensch vor dem Gesetz volljährig wird. Und daß man auch falsches beigebracht bekommen kann, liebe Sara, wie in Deinem Beispiel, bedeutet nicht, daß es nicht grundsätzlich eine gute Sache ist!

Forengast

Sterni,

Du darfst gerne ein kleines Referat über Kant halten,
dafür wäre ich dir dankbar. Das Thema interessiert mich,
habe aber bisher nur etwas über Kants Freundschaftsbegriff gelesen.

Vielleicht wird dann klarer, was du sagen willst (obwohl ich das ja meine zu verstehen...).

Aber siehst du, welches Problem sich ergibt?
Wenn das eigene Gewissen der ultimative Maßstab ist, dann
ist es immer auch eine subjektive Beweretung. Denn nicht alle Menschen entwickeln während ihrer Sozialisation genau das gleiche Werteverständnis.

Ich glaube auch nicht, daß du moralisch gesehen das Recht bzw. die Pflicht hättest, jemandem das Trinken von Alkohol zu verbieten. Der Trinker schadet damit nur sich selbst, und es muß ihm soviel Eigenverantwortung zugestanden werden.
Wenn es ein Freund von dir ist, dann liegt der Fall vielleicht etwas anders, weil du dann evtl. die Pflicht hast, ihn darauf hinzuweisen, daß er sich (und vielleicht auch seinem Umfeld) schadet. Aber die alkoholische Abstinenz (wie auch die sexuelle etc.) zur moralischen Tugend zu erheben, ist mir zu weit gegriffen.
Selbstverantwortung, Selbstdisziplin, Verantwortung gegenüber anderen und sich selbst sind moralische Werte, aber eingreifen MUSS man erst, wenn Menschen sich gegenseitig Schaden zufügen, oder?
Wenn du ihm hilfst, ihn vom Trinken abhältst, dann, weil er dir etwas bedeutet und weil du ihn vor der Selbstzerstörung retten willst. Aber hast du das Recht, ihn zu etwas zu zwingen?
Ich bin mir da selbst nicht so sicher...hm. Vielleicht doch, vielleicht erwachsen aus der Freundschaft und der 'Nächstenliebe' ja solche Pflichten. Ich würde sicher auch eingreifen.
Sag mal, was du denkst.

xtine

Forengast

Die einzige Tugend sollte sein, nach der platon`schen Vollkommenheit zu streben.
Zwar ist diese niemals erreichbar, aber der "gute Wille" zählt hierbei.

Der von Sterni angerissene "kategorische Imperativ", den Kant definiert hat, hilft einem auf diesem Weg sehr.
Handelt man stets im Sinne des kategorischen Imperativs, so hat man einen entscheidenen Schritt in Richtung platon`scher Vollkommenheit getan.

Nur unter Anwendung der von Kant definierten Vernunft ist es möglich dieser platon`schen Vollkommenheit möglichst nahe zu kommen.

Forengast

Nicht schlecht, das Argument. Aber ich sage nur, schön wär's. Von den Kosten, die der Allgemeinheit durch die Belastungen des Gesundheits- und Sozialsystems entstehen (müßte man Gegenrechnen mit Rentenausfall und Branntweinsteuer) abgesehen, sage ich nur: Trunkenheit am Steuer. Wieviel Gewalt durch Trunkenheit entsteht, wage ich nicht zu schätzen.

Und ich bin nicht für alkohlische Abstinenz, sondern gegen (häufiges) exzessives Saufen, oder zumindest gegen die Verharmlosung desselben.
Insgesamt vielleicht doch ein schlechtes Beispiel. Dem Alkoholiker in Hamburg würde ich vielleicht nicht ins Gewissen reden, aber dem Kollegen, der noch heimfahren muß, definitiv.

Kant: Morgen, ich muß jetzt los!

PS: Gabber, jetzt trägst Du aber ein bißchen dick auf. Platon'sche Vollkommenheit?