Forengast

Dies soll jetzt kein Posting zu Sterbehilfe sein.

Aber im Chat grad überlegte ich mit einer Chatterin, wie sinnvoll lebensherhaltende Maßnahmen sind.

Ist es wirklich sinnvoll, eine 70jährige Frau nur durch Geräte am Leben zu halten?

Wo hört der Sinn von diesen Maßnahmen auf? Und wer darf es sich erlauben, diesen Punkt zu beschließen?

Ich selber habe bereits eine Art Testament. Meine Eltern wissen, wo sie das finden, wenn mir mal was passieren sollte. Dort steht auch drin, das ich keine lebenserhaltenden Maßnahmen möchte, sofern kaum eine Chance besteht.
Es ist zwar gemein, die Entscheidung meinen Eltern in die Hand zu geben, aber wie soll ich es sonst machen? Und ich vertraue ihnen, das sie meinen Willen akzeptieren. Wobei sie es genauso sehen wie ich.

Würd mich mal interessieren was ihr davon haltet.

Forengast

generell sage ich auch keine unnötigen maßnahmen
was soll ein patient mit 99 jahren noch mit einem herzschrittmacher ??? die gefahr das er auf dem op tisch bleibt ist größer als das er in den nächsten tagen verstirbt

aber dennoch ist einenteils meine frage die ich mri immer stelle in wiefern man urteilen kann was sinnvoll ist oder nicht
nur weil einer im koma ist und nicht wieder auffwacht und evtl beatmet werden muß heißt nicht das er tot ist
wir wissen zuwenig vom geist als das wir urteilen können
Komapatienten können auch träumen und ist ein traum nicht auch ne art von leben ? wir wissen nicht was in den köüfen vor sich geht
was die person alles "erlebt"

anders hingegen sind apallische menschen (hirntote) die am leben zu erhalten nur um die dann bei bedarf auszuschlechten für die organtransplantation ist für mein verständnis unmöglich und unwürdig
das soll nicht heißen das ich gegen organtransplatation bin keines weges habe auch meinen schein immmer bei mir der mich als spender ausweist
nur die umstände ihn am leben zuerhalten nur damit man ihn aussachlachten darf finde ich übel

aber wie gesagt ich finde das thema ist zu individuell als das man es so verallgemeinern kann
es ist situationsabhängig , abhängig von den eigenen wünschen des betroffenden und von den verwandten (die leider in dem moment wie hex schon sagte die unglückliche aufgabe haben es zu entscheiden)

generell muß man sagen die mediziner haben ihren eid geschworen alles mögliche zu tun dafür das sie das leben erhalten und in unserer zeit ist alles mögliche nunmal schon ziemlich weit fortgeschritten
und solange kein anderer wille vorhanden ist wird jeder mediziner dieses auch tun mit allen mitteln die ihm geboten sind

Forengast

Hm die Aspekte sind schon gut, nur:

Wie soll man "verhindern" das man unnötig am Leben erhalten wird?
Und wann ist der Punkt, wo man entscheiden kann, ob das Leben "vorbei" ist?

Wenn ich selber hirntot wäre, dann sollen sie mich meinetwegen zum ausschlachten behalten. Aber nicht, um mich am Leben zu erhalten, was man ja auch oft genug mitbekommt.

Oder Beispiel Koma: Nach einem Monat Koma, hat es da noch Sinn? Klar gibt es immer wieder Berichte in tollen Zeitungen, wo es darum geht, das jemand nach einem Jahr Koma erwachte. Nur: wie geht es dem Menschen danach? Und mit Sicherheit ist der nicht "normal" ohne Schädigung oder?

Will ich dann nicht lieber in Würde sterben?

Forengast

dazu mal eine kleine Geschichte:

Ein Junge, ca. 20 Jahre alt, aus meinem Dorf hatte vor ca. 2 Monaten einen schweren Autounfall. Die ersten Tage, als er im Krankenhaus lag, gaben ihm die Ärzte keine Chance mehr, erklärten ihn für hirntot. Erhielten ihn aber trotzdem durch Maschinen "am Leben", weil seine Eltern das so wollten.

Mittlerweile haben die Ärzte festgestellt, dass eine Gehirnhälfte doch noch ein bisschen arbeitet. Jetzt nach 2 Monaten kann er die rechte Hand wieder bewegen und sieht mit einem Auge. Er wird nie wieder gehen können, mitteilen kann er sich nur, indem er mit der rechten Hand auf einen Zettel schreibt.

Alle reden von einem Wunder, aber wäre es für ihn nicht besser gewesen zu sterben?! Er ist 20 und hat nichts mehr von seinem Leben. An seinem Zustand wird sich nicht mehr viel ändern...
----------------------------------


Auch meine Eltern und Freunde wissen, dass ich keine lebenserhaltenden Maßnahmen möchte. Sollte mir wirklich irgendwann mal ein schwerer Unfall oder Ähnliches passieren, dann möchte ich lieber sterben, als jahrelang zu leiden.

Forengast

Wenn daß zu Lebzeiten ihr Wunsch war oder man in Ermangelung eines Patienten Testaments auf die Verwandten hören muß, dann darf man eben die Geräte nicht abschalten.
Wie sinnvoll es ist, hängt meiner Meinung nach nicht vom Alter der Person ab (ich hasse dieses "jüngerer Mensch ist mehr wert als älterer Mensch", schließlich leben Menschen unterschiedlich intensiv!), sondern von den Genesungsaussichten. Aber wann sind die Genesungsaussichten lebensverlängerungswert?

Nicht mehr sinnvoll sind sie auf jeden Fall, wenn keine Hoffnung mehr auf Besserung des Zustandes besteht. Aber wer weiß das schon? Meistens erlauben sich die Ärzte ein Urteil abzugeben, wobei sie da aber eher eine pessimistische Stellung einnehmen. Oft genug sind Menschen zu einem Grad genesen, den Ärzte als nie erreichbar eingestuft hatten.
Aber wem soll man denn sonst so eine Entscheidung anvertrauen? Ärzte sind nun mal in der Gesellschaft die Spezialisten für Leben, Tod und Genesung.
Soll man ein spezielles Berufsbild einführen? Menschen, die sich intensiv mit Hirntod, Koma und Genesungschancen beschäftigen, vielleicht auch mal nicht nur auf medizinischer Basis. Oft habe ich nämlich das Gefühl, da ist mehr als die Wissenschaft begreift bzw. und glauben machen will...

Hinterleg es doch bei einem Notar, der in einem solchen Falle benachrichtigt werden soll. Dann müssen Deine Eltern nicht die Entscheidung treffen, ob sie die Ärzte nun über die Existenz Deines Patiententestamentes informieren sollen oder nicht.

Persönlich habe ich kein Patiententestament und auch keinen Organspendeausweis. Ich will so lange künstlich am Leben erhalten werden und organtechnisch in Takt bleiben wie möglich.
Dies alles begründet sich einfach darin, daß ich nicht weiß und mir nicht vorstellen kann, was nach dem Tod ist. Ich bin kein gläubiger Mensch, aber auch kein Rationalist, der sagt "Dann werd ich halt Wurmfutter and that's it!"
Aber da das hier keine Diskussion ist zum Thema, was kommt nach dem Tod, schließe ich hier.


puesta

Forengast

@Puesta, aber der Otto-Normal-Verbraucher glaubt doch, dass nur seine Seele weiterlebt. Und dann ist es ja völlig unentscheidend, ob du noch alle Organe hast oder nicht.
Wenn ich dich richtig verstehe, wäre es dann ja auch nicht unerheblich ob du in einem körperlich versehrtem Zustand beerdigt wirst (durch einen Unfall), oder verbrannt wirst.

Ich finde Organspende absolut sinnvoll, und möchte auf jeden Fall, dass meine Leiche zur Anatomie freigegeben wird.
Das heisst, sie können an mir rumschnippseln und tun und lassen was sie wollen.

Bei hirntoten Menschen finde ich es absolut hirnrissig, sie mit lebenserhaltenden Maßnahmen, dahinsiechen zu lassen.
Ich kenne ein Beispiel, und finde es schrecklich und menschenunwürdig, dass manche Medeziner sowas machen.

Lore

Forengast

Hatte vor einiger Zeit einen Einsatz. Eine 86jährige Frau, Krebs im Endstadium.

Als wir ankamen hatte sie bereits Kreislauf- und Atemstillstand. Rein rechtlich gesehen wären wir verpflichtet gewesen unverzüglich mit der Reanimation zu beginne, denn das Urteil über Sinn oder Unsinn steht nur dem Notarzt, bzw. einem Arzt zu.

Da die Angehörigen (ihre Tochter und deren Mann) uns allerdings sagten, daß es absehbar war, und die Frau zuhause war weil sie nicht im Krankenhaus sterben wollte klärten wir ihre Tochter über den Sachverhalt auf: daß wir jetzt verpflichtet wären mit der Reanimation zu beginnen, es sei denn sie würden dies ablehnen. So war es dann auch, der Erfolg wäre zweifelhaft gewesen, und die Frau hatte ihr langes Leiden gerade hinter sich gebracht. Selbst wenn wir erfolgreich gewesen wären hätte es das unvermeidliche bestenfalls um ein paar Tage verzögert.

Diesen Standpunkt vertrat auch der später eintreffende Notarzt. Aber mit sowas bewegt man sich im Rettungsdienst auf sehr dünnem Eis wenn man dem Arzt vorgreift, normalerweise sind wir zu einer solchen Entscheidung nicht berechtigt, es geht nur über Umweg mit den Angehörigen und selbst da ist es noch problematisch wenn ein Notarzt kommt der das anders sieht.

Forengast

Dann bin ich wohl kein Otto-Normal-Verbraucher!

Ja, bingo! Auf jeden Fall begraben! Ich wünschte, es wäre anders, aber so sehr ich versuche an etwas anderes zu glauben, ich kann im Moment nicht anders, als mich an meinen Körper zu klammern, für mich ist er eben die einzige Form von Leben, die ich kenne!
Ich beneide Leute, denen es anders geht, das muß so relaxed sein ohne diese Angst...

Außerdem bewundere ich Organspender! Ich würde auch einiges spenden, Knochenmark, EINE Niere, ein Stück meiner Leber, meine Netzhäute, eigentlich alles ohne daß ich theoretisch leben könnte...

Forengast

Also ich habe einen Spendeausweis. So in der Art zumindest. Meine Eltern wissen auch, das meine Organe freigegeben werden dürfen und sogar sollen.
Angst vor dem Tod habe ich nicht mehr. Meine Signatur spricht da wohl für sich, oder?

Nobody, genau das meinte ich.
Diese Entscheidung war relativ einfach behaupte ich mal. Also für die Angehörigen.
Doch ich selber lebe täglich mit der Möglichkeit, das ich einen Unfall haben könnte oder ähnliches. Also könnte mir das ja theoretisch früher passieren.
Wie ist es dann mit der Entscheidung?

Und so bitter es ist: es werden Unterschiede gemacht. Eine "alte Person" läßt man eher "gehen" als eine Junge. Weil doch die junge Person ihr Leben noch vor sich hat. Angeblich. Doch die Frage ist doch auch unter welchen Umständen oder?

Ich bin nicht so oberflächlich, das ich sagen würde. Querschnittsgelähmt würd ich nicht mehr leben wollen. Aber: wenn ich nicht mehr in der Lage bin irgendwas zu tun, dann bitte nicht mehr. Nicht sabbernd in der Ecke sitzen müssen und kaum etwas mitbekommen. Auch wenn es nicht bewiesen ist, wieviel man noch mitbekommt. Ich würde es nicht wollen.
Dann lieber ein Ende.

Forengast

Da kann ich einen zwar etwas krassen Fall anführen, es war konkret ein Suizid, läßt sich aber auch auf Unfälle übertragen.

Der betreffende hatte sich mit einer Kleinkaliberpistole in die Schläfe geschossen. Beim Eintreffen stellte sich die Situation so dar, daß bereits auf den ersten Blick klar war, daß er schon sehr viel Blut verloren hatte. Keine Atmung, Puls nicht mehr tastbar. An der Schläfe sofort erkennbar der Eintrittspunkt des Projektils, jedoch keine weitere Verletzung durch einen evtl. Austritt der Kugel. Das sofort angelegte EKG offenbarte aber noch schwache aber vorhandene Herztätigkeit.

Analytisch betrachtet waren die Chancen ganz offensichtlich schlecht, da das Projektil vermutlich im Kopf innen an der Schädeldecke abprallte, sich dabei naturgemäß verformte und noch etliches an Weg im inneren des Kopfes zurücklegte bevor es zum Stillstand kam. Aber: der Rettungsdienst kann vor Ort nicht reinschauen wie weit es jetzt wirklich fehlt, das kann man in so einem Fall - auch wenn es zugegeben sehr schlecht ausschaut - nicht beurteilen. Also haben wir reanimiert, und diesen Patienten wider Erwarten sogar ertaunlich gut stabilisiert.

Eine im Krankenhaus sofort durchgeführte CT hatte zum Ergebnis daß die Kugel so gut wie nichts am Gehirn ganz gelassen hatte. Er wurde nur noch zum Sterben auf Station gelegt, und so geschah es auch am nächsten Morgen.

Genauso kann man etwa bei Verkehrsunfällen am Ort des Geschehens nicht beurteilen wie schwerwiegend Schädigungen an welchen Teilen des Gehirns genau vorliegen und wie sich diese auswirken werden. Über die genauen Auswirkungen kann man u. U. selbst später im Krankenhaus lange noch nichts bestimmtes sagen.

Es ist sehr schwer in so einem Fall, auch für den Arzt, hier zu entscheiden aufzugeben. Zumal ich auch schon Fälle erlebt habe (Motorradfahrer ohne Helm, von der Straße abgekommen, 20 m Gartenzaun abrasiert) in denen Menschen schwerste Verletzungen fast ohne Folgeschäden überstanden haben.