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Alt 09.11.2001, 07:00   #21
madamebutterfly
Senior Member
 
Registriert seit: 07/2000
Beiträge: 713
Ich als Pazifist...

..kann natürlich nicht anders als mich deutlich gegen Militärschläge allgemein aussprechen, mit oder ohne deutsche Beteiligung, und insbesondere vor einem solchen Hintergrund, wie ihn der "Kampf gegen den islamischen Terrorismus" auszeichnet:

- die Ursachen sind hinlänglich bekannt und ein tiefverwurzeltes sozialhistorisches Problem westlicher Suprematie, werden aber nicht reflektiert (kritische Selbstreflexion würde eine eigene Teilschuld des Westens herausstellen, und das darf ja nicht sein). Es ist, wie sogar Schröder richtig sagte, ein "Angriff gegen den Westen", doch weniger gegen unsere traditionellen, rudimentär christlichen Werte, sondern m.E. nach gegen ihre weitgehende Verleugnung und Nichtberücksichtigung: Humanität, Nächstenliebe, Toleranz, aufgeklärtes Geltenlassen anderer Meinungen und Kulturen. Unfassbar, was Berlusconi noch zu diesem Thema äusserte, indem er die allgemeine Überlegenheit des Westens gegenüber anderen Kulturkreisen und Religionen herausstellte: Wasser auf die Mühlen des Unfriedens, der Intoleranz, der berechtigten Aggression gegen sondern gegen seine Arroganz und Unterdrückung anderer Kulturen. "Wer Streit sät, wird Hass ernten", und nicht die Erntehelfer sind die Bösen!

- über nichtmilitärische Alternativen bzw. Isolierungsmassnahmen einzelner Verantwortlicher unter Rücksichtnahme auf ein grossenteils unbeteiligtes, auch nicht konsensuelles Umfeld wurde zu wenig und zu kurz nachgedacht. Hat man nicht schon im Golfkrieg und in Jugoslawien bemerkt, dass geballte Verwüstungsaktionen zum Zwecke militärischer Selbstdarstellung und unter Inkaufnahme unzähliger unschuldiger Heimatloser, Elternloser, Perspektiveloser durchaus nicht der Königsweg zu Frieden und Gerechtigkeit sind? Dass sie das Feuer der Feindseligkeit schwelen lassen, damit es bald irgendwo anders neu ausbricht? Dass die verketzterten, in den Medien widerspruchslos als Alleinaggressoren hochstilisierten "Feinde" die Schattenseiten, dunklen Doppelgänger unserer westlichen (amerikanischen) Machthaber sind?

- die gesamte Problematik des inter- und intranationalen Terrors, der als solcher durchaus nicht nicht am 11.09. begonnen hat, wird nicht sachlich, Ursachen eruierend , mehrdimensional, präventiv und vernünftig durchdacht. Wären wir wirklich die Gemeinschaften, die aufgeklärte Werte - "die Freiheit des Anderen", Vernunftorientierung und Toleranz - , deren Erschaffung und Durchsetzung uns soviel Zeit und Arbeit gekostet hat, inter- und intranational verwirklichten, gäbe es kein solches Terrorproblem.

Ich bin der Überzeugung, dass die USA in Reaktion auf den Terroranschlag eine einmalige Chance hatten, ein Exempel für den Frieden zu statuieren, für die Menschenrechte, für mehr Vernünftigkeit und Besonnenheit: durch eine wirklich besonnene nichtmilitärische Gegenaktion und durch öffentliche Ursachenerklärung mit allem Konsequenzen. Das wäre eine hervorragende, zeichensetzende Angelegenheit gewesen, die sogar mir als erklärtem Antiamerikaner grossen Respekt und Hochachtung vor dieser Nation resp. diesem politischen Faktor abgerungen hätte. So wird ein Schattenboxen ausgetragen, bei dem keine Seite gewinnen wird, weder Friede noch Sicherheit dauerhaft errungen wird - denn sogar B.Franklin hatte es vor 240 Jahren besser erkannt: "Wer die Freiheit aufgibt, um Sicherheit zu gewinnen, wird beides verlieren".

Nebenbei: dass sich Deutschland beteilgt, ist bei CNN nur in einem Nebensatz, bei anderen US-Sendern überhaupt nicht bemerkt worden. Statt in Überanpassung Marschschritt an einer Seite halten zu wollen, die dieses gar nicht registriert resp. für selbstverständlich erachtet, sollte es im Land der Reformation, der Aufklärung, der harten Befreiung vom Faschismus sensibleres Hinhören auf innere Kritik geben.

madamebutterfly ist offline  
Alt 09.11.2001, 07:00 #00
Verbraucherinformant

Registriert seit: 21.08.2005
Ort: Litfaß
Beiträge: 4692

Alt 09.11.2001, 09:59   #22
Wölkchen
Senior Member
 
Registriert seit: 08/2000
Beiträge: 580
Denkt jemand während dieser ganzen Diskussion hier auch einmal an die Soldaten, die darunter müssen?!!!

Sie sind diejenigen die ihren Arsch hinhalten müssen, ihre Familien und Freunde sind diejenigen, die dann in ständiger Angst um ihren Sohn/Freund sein müssen.

Hier geht es irgendwie nur um Kosten und Politiker und Dafür oder Dagegen.

Ich denke würde man die Soldaten, die es auch betrifft fragen, hätte jeder Angst.

Mein Freund ist bei der Bundeswehr, und war auch schon im Kosovo (und wird auch wieder hingehen). Ich weiß also wovon ich rede!!!
Wölkchen ist offline  
Alt 09.11.2001, 10:04   #23
Hades
Special Member
 
Registriert seit: 06/1999
Beiträge: 2.643
Auch dieser Aspekt muß sein

Irgendwie bin ich auch sehr ambivalent, was die Militärschläge betrifft. Einerseits wird ja wirklich nur Staub durch Bomben aufgewirbelt, andererseits kann es auch nicht angehen, dass sich irgendwelche reichen Schizos, feige in Felsspalten verkriechen, gleichzeitig aber Terrorkomandos auf Zivilisten loslassen. Leute, aber um den Terror jetzt auch in anderer Hinsicht die Nahrung zu entziehen, sollten wir endlich mal einen Schritt weiterdenken und nicht hinterher dann wieder feststellen, dass die Geister die wir riefen, sprich ABC Waffen und ähnliches, gegen uns selbst verwendet werden. Ich meine, was man so hört, wurden die Anthrax Bakterien, die man den Amis in Pulverform zukommen läßt, ja zum Teil in den USA produziert. Zum Glück ist diese Generation von Anthrax aber noch nicht genmanipuliert, sprich „relativ“ harmlos. Viel schlimmer aber ist die Generation an genmanipulierten Biowaffen, an denen derzeit in diversen Forschungslabors herumgespielt wird (laut Wissenschaftler sind Terroristen zum Glück nicht in der Lage die Dinger derzeit herzustellen) und gegen die keine Medikamente mehr greifen. So sicher wie das Amen im Gebet, werden wir aber auch irgendwann diese Scheiße um die Ohren bekommen. Meiner Meinung müßte man auch hier Prävention leisten, wäre praktischer als hinterher dann wieder Leichen zählen...
Hades ist offline  
Alt 09.11.2001, 10:50   #24
c6-2
Member
 
Registriert seit: 06/2000
Beiträge: 367
Wölklchen, mit Verlaub, wenn man sich für eine Armee verpflichtet, dann sollte einem klar sein, daß man auch in Kampfeinsätze oder ähnlichem geschickt wird! Dafür ist eine Armee nämlich letzlich da... Und wenn man das nicht will oder kann, dann hat man nichts bei einer Armee verloren...

Und ihr denkt doch nicht im Ernst, daß da auch nur ein Wehrpflichtiger eingesetzt wird (es sei denn er würde sich vielleicht freiwillig melden)...

Stefan
c6-2 ist offline  
Alt 09.11.2001, 11:21   #25
Schmusetoifel
Senior Member
 
Registriert seit: 08/2001
Beiträge: 539
Von wegen. Man verpflichtet sich, der "Bundesrepublik Deutschland treu zu dienen, und das Recht und die Freiheit des deutschen Volkes tapfer zu verteidigen." Also, ich hab mich nicht dazu verpflichtet, Wahlkampfhelfer für Gerhard Schröder zu sein *G*. Und was sonst, als Stimmenfang, soll dieses aufgesetzte Starker-Mann-Gehabe bitte sein?


ps: @silver:

Zitat:
Geschrieben von Silver
Zitat:
Geschrieben von Schmusetoifel
meine Kameraden und mich
http://www.plaudersmilies.de/rofl.gif

Sorry, zu geil.


Daniel? Daniel22...huhu...schaul mal hier...

Nichts gegen dich Schmusemausi, hört sich nur krass an.
Bei der Bundeswehr nennen wir uns üblicherweise gegenseitig "Kameraden", und was soll daran jetzt "krass" sein? Bitte um Erläuterung.
Schmusetoifel ist offline  
Alt 09.11.2001, 19:28   #26
Christkind73
Golden Member
 
Registriert seit: 09/2000
Ort: Oldenburg (Oldb)
Beiträge: 1.350
Re: Ich als Pazifist...

[QUOTE]Geschrieben von madamebutterfly
- denn sogar B.Franklin hatte es vor 240 Jahren besser erkannt: "Wer die Freiheit aufgibt, um Sicherheit zu gewinnen, wird beides verlieren".


Und als Folge dieser Erkenntnis unterschrieb er am 18.01.1777 für den Staat Pennsylvania die Unabhängigkeitserklärung der amerikanischen Kolonien in Amerika in dem vollen Bewußtsein, daß dies Krieg mit dem Mutterland Britannien bedeutete.
Ich glaube kaum, daß Franklin das Auslöschen von 5000 Menschenleben als Aufforderung zu einer Diskussionsrunde mit den Verursachern gesehen hätte.

Daß die amerikanische Außenpolitik alles andere als "gelungen" ist, steht außer Frage, doch rechtfertigt dies wohl kaum den Tod tausender unschuldiger Zivilisten.

Was mich generell wundert ist die Tatsache, daß sich die sog. "Pazifisten" erst zu Wort meldeten, als die amerikanische Regierung militärische Gegenmaßnahmen einleitete. Wie schon im Golfkrieg und in Jugoslawien kommen diese Leute erst auf den Plan, wenn Amerika sich militärisch einmischt. Muß wohl daran liegen, daß man Amerika aus der eigenen, "deutschen" Sicht beurteilt, so wie die Amis den Rest der Welt aus ihrer Sicht beurteilen...


PS: Grüß Dich Mme! "Urlaub" beendet?


Christkind73 ist offline  
Alt 09.11.2001, 19:52   #27
Dave Bowman
Euer Liebden
 
Registriert seit: 05/2001
Ort: München
Beiträge: 14.550
Madame Butterfly - es ist so leicht, überzeugte Pazifistin zu sein, wenn das Sterben jenseits der Meere stattfindet.

Dann ist es tatsächlich nicht schwierig, das klassische deutsche Bedenkenträgertum zur Schau zu stellen und die Diplomatie als das alleine selig machende Allheilmittel einzufordern. Nur, zu Verhandlungen bedarf es zweier Seiten, die beide willens sind ihren Konflikt auf diese Weise beizulegen. Osama bin Ladin und seine Anhänger sind es nicht. Unter keinen Umständen. Das unterscheidet ihn auch von den Amerikanern. Der später von Milosevic mutwillig gebrochene Vertrag von Dayton, wurde nicht ganz ohne Grund in den USA ausgehandelt.

Zurück zu bin Ladin. Diese Leute wollen alle, die nicht so denken und leben wie sie selbst, die einfach Wahl lassen, sich ihnen anzuschließen oder zu sterben.

Wer nun aber seine Moral vom unbedingten Frieden (unbedingt meine ich hier in des Wortes unrsprünglichster Form) über jede Form der individuellen Freiheit und Selbstbestimmung, inklusive der Erhaltung derselben stellt, muß sich freilich nicht wundern, wenn er den Zielen der erklärten Intoleranz, verkörpert durch den islamistischen Terror, Tür und Tor öffnet.
[Geändert von Dave Bowman am 09.11.2001 um 19:56 Uhr]
Dave Bowman ist offline  
Alt 09.11.2001, 20:40   #28
Udo
altkluger Baghwan der NBL
 
Registriert seit: 06/2000
Ort: im Osten
Beiträge: 11.911
Zitat:
Geschrieben von Schmusetoifel
Ich finde es unverantwortlich, daß die Regierung meine Kameraden und mich mit der maroden und veralteten Ausrüstung, die wir haben, ins Feld schicken wollen. Nicht nur, daß unsere Kampf- und Schützenpanzer nur ungenügend gegen Minen gesichert wären (was in diesem Konfliktszenario jedoch relativ irrelevant ist), nein unsere Transportflugzeuge und Kriegsschiffe sind älter, als die meisten Soldaten, wir besitzen keinerlei modernes Kommunikationsequipment (von den KSK abgesehen) und auch die sonstigen Mängel könnte man locker zu einem Buch epischen Ausmaßes zusammenfassen.

Weisst Du Schmusetoifel ... eigentlich hatte ich vor, Dein ganzes Statement hier , Stück für Stück auseinander zu nehmen, aber mir fehlt ehrlicherweise die Lust, weil ich fast glaube Du meinst das auch noch ernst, was Du hier schreibst !

Zunächst will ich mal mit dem Finger auf Dich zeigen um klarzustellen, wer von uns beiden hier der Soldat ist.
Vergiss nicht, DU hast einen Eid geschworen,DU bist aus freien Stücken zur Bundeswehr gegangen,DU hattest ja die Wahl .... also jetzt höre DU auch auf hier so windelweich rumzulabern.

Was glaubst Du wohl warum DU Deinen Wehrdienst leistest ????

Glaubst DU etwa das Soldat sein, Kaffeekochen heisst ?

DU sollst mein Leben verteidigen, also dann greifst DU Dir Deine Knarre und stiefelst ab, im Ernstfall ist die Bundeswehr keine Kaffeeküche.
DU hast geschworen unser Land zu verteidigen, dann Tu es auch, wenn Dich Dein Land braucht !!!!!!!!
Wenn ich dieses quarkeweiches Gejammer höre, die Technik ist zu alt, dort ist es zu kalt, viel zu weit weg von zu Hause heul,heul,heul !!!

Ja mein lieber, mit anderen Worten - DU hast die Arschkarte gezogen, weil gerade in Deiner Dienstzeit ein Problem anliegt, sorry mein Bester, aber für mehr als 5 min. Mitleid reicht es bei mir nicht !
Ich habe ebenfalls gedient, in beiden Armeen und in DDR Zeiten gäbe es nicht so ein tam tam, da wär es Abgegangen und fertig.
Niemand wäre auf die Idee gekommen an der Technik zu lästern und diese Technik war eindeutig marode !!!!!!!!

Ich könnte dies hier ewig und unaufhörlich fortführen, weil ich einen furchtbar dicken Hals habe.

Weisst Du, im Prinzip ist es eine Schande was du hier schreibst und ich hoffe das es Deine Vorgesetzten nicht lesen werden.
Patriotismus muss man bei Dir lange suchen, Das ist aber auch nicht das Problem.
Vielleicht hast Du auch damals in Geschichte nicht so richtig aufgepasst, wer unter anderem hier in diesem Land zu tausenden verreckt ist nur um uns vom `Führer`zu befreien, auch das sei Dir verziehen ... aber dieses Rumgejammere ist einfach unwürdig.


Zitat:



Ich bin zwar nicht bereit, für irgendeinen Angehörigen der politischen Klasse mein Leben zu lassen, aber für mein Volk würde ich es einsetzen. Damit meine Eltern, meine Freunde, meine Süße in Frieden leben können! Denn auch die Freiheit muß ab und zu mal die Zähne zeigen.

?????

Peinlich, Peinlich ...

Damit erklärste Du öffentlich, das Du die Tragweite dieser ganzen Geschichte nicht verstanden hast.
Als Privatbürger nenn ich es mal vorsichtig: Unwissenheit.


Aber das Du das auch noch als Soldat von Dir gibst ...
(abgesehen davon, das Du Dir selber widersprichst)
ist ziemlich daneben (ich weiss nicht wie ich das jetzt ausdrücken soll, ohne mit Gewaltausdrücken zu entgleisen)

Zum Schluss bleibt Dir ja immer noch der Weg in den med.Punkt ...






Udo


Ach und Wölkchen .....

Puhhh .... Sieh Dir doch bitte mal die Definition von
Soldat an.

Benutze doch einfach Mister Check und Dein Gehirn !


Mannomann ...
Udo ist offline  
Alt 09.11.2001, 21:26   #29
Schmusetoifel
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Registriert seit: 08/2001
Beiträge: 539
Lern lesen. Ich habe nicht gesagt, das ich irgendein Problem damit habe, runterzugehen. Du hast recht, dazu wurde ich ausgebildet, und es ist meine Pflicht, mein Leben einzusetzen. Ich habe nicht gejault, ich habe nur kritisiert, das die Herrschenden unsere Leben durch eine unzureichende Finanzierung und Ausstattung auf Spiel setzen. Warum Du Dir nie über Deine mangelhafte Ausrüstung einen Kopp gemacht hast, ist mir nicht klar, so heldenhaft kann kein Soldat sein, daß er sich keine Gedanken macht. Ganz klar, wer gut ausgebildet und geführt ist, braucht sich eigentlich keine großen Sorgen machen, da er auch auf das professionelle Verhalten seiner Kameraden zählen kann. Aaaaber: Warum sollte man mehr riskieren, als notwendig? Mein Punkt ist: Kein Einsatz deutscher Soldaten ohne vernünftige, kampftaugliche Ausstattung. Übrigens: Es war mir von Anfang an klar, daß ich irgendwann in den Einsatz muß, habe ich mich doch erst 1999 verpflichtet.
Schmusetoifel ist offline  
Alt 09.11.2001, 22:03   #30
septembermorgen
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Registriert seit: 10/2000
Beiträge: 774
ehrlich gesagt, ich habe den eindruck, viel zu uninformiert zu sein, um die frage "richtig oder falsch" beantworten zu können. ich hoffe, die entscheidungsträger sind nicht nur besser informiert, sondern auch umfassend. und gut beraten, wobei, was die geheimdienste betrifft, festzustellen ist, dass auch das geheime (zu) wissen offenbar äußerst unvollkommen ist.

1.
zum einen weiß ich nicht wirklich, was da in afghanistan eigentlich vor sich geht. die berichterstattung ist ja wohl recht ärmlich. seit 4 wochen wird bombadiert. was eigentlich? (verschrottete flugzeuge?) und mit welchen erfolgen? und wieso soll das was helfen, wo es doch auch die russen jahrelang ohne erfolg probiert haben? und wer ist eigentlich die sogenannte "nordallianz"? und was heißt da "allianz"? für oder gegen was allieeren die sich denn?

2.
zum anderen habe ich gelesen, ich glaube im berliner tagesspiegel, dass bisher das "angebot" von 3.900 menschen seitens deutschland die angebote oder bereits praktizierte mithilfe anderer nationen bei weitem übersteigt. und, wie es auch hier schon geschreiben wurde, dass die deutsche bundeswehr nicht sonderlich gut ausgestattet ist, außerdem sind schon ca. 8.000 menschen/soldaten mitsamt gerätschaften im kosovo unterwegs. ich glaube kaum, dass deutschland darauf eingerichtet ist, tausende von soldaten nebst entsprechender ausrüstung in alle welt zu entsenden. und selbstverständlich gibt es neben der frage der sinn- und zweckmäßigkeit eines solchen unternehmens auch die nach der fürsorgepflicht, auch gegenüber denjenigen, die sich kraft eides, soweit ich weiß zur verteidigung (!) verpflichtet haben.

3.
schließlich kapiere ich überhaupt nicht mehr, wer wann was angefordert oder erbeten hat. haben die amerikaner konkrete forderungen gestellt, janein, hat schroeder ohne konkrete anfrage etwas entschieden...etc., pp., das ganze hinundher!!!! das ist doch unerträglich, wie das ganze zustandegekommen ist und wenig vertrauenserweckend!!!


diese ganzen unklarheiten, beruhend auf mangelnder information....

....naklar: das ist eben so in kriegszeiten, in denen wir uns jetzt befinden. wie heißt es so schön: im krieg ist alles erlaubt?

und schon sind alle grundsätze - z.b. offene information, regelmäßige berichterstattung, schutz der eigenen bevölkerung - dazu gehören auch die soldaten, wobei ich noch nie verstanden habe, wie man sich für die armee verpflichten kann - aufgehoben?

mir fällt auch nichts besseres ein, als krieg zu führen. ich sehe auch keine echte alternative dazu, sich hieran auch zu beteiligen.

aber dass es so ist, finde ich furchtbar und unsäglich!

ich hoffe wirklich, dass die entscheidungsträger besser informiert sind, vor allem auch umfassend!

aber ich glaube es nicht.

vor 8 wochen wurde hier noch diskutiert darüber, ob es krieg gibt oder nicht...

es war offenbar keine hysterie, das zu glauben.

wie schön, dass wir alle (mich eingeschlossen) flexibel sind, uns damit abzufinden. dass deutschland jetzt wieder an einem echten krieg teilnimmt.
septembermorgen ist offline  
Alt 09.11.2001, 22:03 #00
Verbraucherinformant

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Beiträge: 4692

 

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